Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

[Snark]

On a aussi subi l'échec de l'EPR de Flamanville qui a couté 19 milliards
dont on aurait bien eu besoin ailleurs et vécu dans l'illusion
qu'il nous fournirait de l'énergie abondante à bon prix .

Aujourd'hui EDF se retrouve lourdement endettée et handicapée pour investir .

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[les orteils]

Tout ce que @Yakiv trouve à dire, c'est que la crise actuelle du nucléaire est due aux circonstances, au hasard, qu'elle n'était pas prévisible. En 20 ans, nous sommes passés d'une situation avec une électricité abondante et exportée, à une situation de pénurie d'électricité. Expliquer ce déclin funeste par des circonstances imprévisibles est un peu léger...

La situation actuelle s'explique bel et bien par des choix politiques dommageables opérés ces dernières décennies. Elle ne doit rien au hasard.

Ce qui est incontestable, c'est le refus d'anticiper le nécessaire remplacement des centrales. Il y eu ensuite le dédain pour le renouvelable qui nous a conduit à un retard considérable sur certains de nos voisins.
Il fallait fermer Fessenheim. Si on avait anticipé le renouvellement, personne ne le contesterait. Et pouvait-on échapper à l"ARENH ?

[Yakiv]

En ce qui me concerne, je ne me suis pas contenté de critiquer. J'ai dit ce qu'il aurait fallu faire, et ne pas faire.

Oui tu l'as détaillé.
Mais premièrement, tu adaptes ce qu'il aurait fallu faire en fonction des circonstances récentes.
En fait, tu es vraiment un ouvrier de la onzième heure toi.

• Tu prends connaissance de la guerre en Ukraine et tu en conclues qu'il aurait fallu plus de centrales nucléaires alors que jusque là le parc était parfaitement dimensionné au besoin français.

• Tu prends connaissance des problèmes de corrosion sur les centrales récentes, ce qui te fait dire qu'on aurait du reconstruire des centrales à faible puissance conçues dans les années 70, dont la technologie est probablement en train de prendre la poussière dans un grenier.

C'est facile à ce jeu là.

Et puis on est en droit de penser que tes solutions sont mauvaises, qu'elles produiraient les mêmes effets ou d'autres effets délétères.

• Si nous avions construit plus de centrales modernes dans les années 90-2000 ou plus d'EPR après, nous aurions déploré plus de problèmes de corrosion, plus de réacteurs arrêtés, et la multiplication des EPR aurait certainement aussi multiplié les surcoûts et les retards, de gros échecs en perspectives

• Si nous avions construit plus de centrales nucléaires dans les années 90-2000, nous aurions produit bien plus d'électricité que de besoin pendant des décennies, on aurait probablement inondé le marché énergétique européen d'une offre électrique surabondante, ce qui aurait fait baisser le prix de vente du kW produit en France.

Bref, ce que tu penses qu'il aurait fallu faire est très contestable et n'offre des certitudes que dans la période actuelle qui était imprévisible il y a 2 ou 3 décennies.

[pierre30]

Je ne suis pas tout à fait d'accord : toutes nos centrales sont âgées et la seule perspective a longtemps été de repousser toute décision les concernant jusqu'à être obligés de prolonger leur vie de 10 ou 20 ans. On aurait pu anticiper un renouvellement partiel qui aurait élargi le choix et aurait maintenu le savoir faire. On aurait pu, inversement ou de manière complémentaire, développer le renouvelable au lieu d'en parler beaucoup et de faire un pas en avant suivi d'un pas en arrière. Cela aurait été cohérent avec les événements de Tchernobyl et Fukushima. Au lieu de ça on est restés paralysés entre l'événement évident et la pression exercée par les lobbys nucléaires qui faisaient valoir le risque d'un virage à 360 en matière de politique énergétique.
On arrive à une déclaration délirante de Macron qui annonce la construction d'un nombre énorme de réacteurs alors qu'on est incapables d'en construire 1 seul et que les experts nous disent que ce n'est pas demain qu'on disposera des ressources humaines nécessaires. C'est tellement délirant qu'il décide de booster les ENR et bute sur une opposition politicienne à l'assemblée qui se moque du besoin en énergie.

Macron n'est pas seul responsable, mais il est dedans. Entre des choix engageants + couteux et la tentation de distribuer pour acheter la paix sociale, le choix des dirigeants a chaque fois été celui de la facilité.

On peut probablement parler d'une part de responsabilité des français qui manifestent au lieu de voter et fragilisent la capacité des politiques à prendre des décisions.

[johanono]

Oui tu l'as détaillé.
Mais premièrement, tu adaptes ce qu'il aurait fallu faire en fonction des circonstances récentes.
En fait, tu es vraiment un ouvrier de la onzième heure toi.

• Tu prends connaissance de la guerre en Ukraine et tu en conclues qu'il aurait fallu plus de centrales nucléaires alors que jusque là le parc était parfaitement dimensionné au besoin français.

• Tu prends connaissance des problèmes de corrosion sur les centrales récentes, ce qui te fait dire qu'on aurait du reconstruire des centrales à faible puissance conçues dans les années 70, dont la technologie est probablement en train de prendre la poussière dans un grenier.

C'est facile à ce jeu là.

Tu as raison : il ne faut pas juger des décisions prises il y a plusieurs années, voire plusieurs décennies, à l'aune du contexte actuel. Sauf que...

L'idée que le nucléaire nous offre une certaine indépendance énergétique (par opposition au pétrole ou au gaz) est assez connue, et ancienne. Dans les années 70 et 80, on savait déjà que le nucléaire nous offrait cette indépendance énergétique.

L'idée que le nucléaire nous permet de limiter les émissions de gaz à effet de serre (par rapport au pétrole, au gaz et au charbon) est assez connue, et ancienne. Quand j'étais gamin (fin années 80, début années 90), j'entendais déjà qu'on était content, en France, d'émettre peu de gaz à effet de serre, par comparaison aux pays voisins, grâce à notre parc nucléaire.

Concernant Fessenheim, beaucoup de gens, et moi le premier, ont dit, à l'époque, sans savoir qu'il y aurait une guerre en Ukraine quelques années plus tard, que la fermeture était une hérésie :

https://actu-politique.info/viewtopic.p ... &start=150

Plusieurs députés LR avaient protesté, en vain :

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/l ... l-20200305

L'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité est un peu plus ancienne, je n'ai pas retrouvé d'archives, mais je sais qu'à l'époque déjà, cette mesure fut critiquée, notamment à gauche, et un peu à droite, par des gens qui avaient compris qu'on était là en train de fragiliser un système qui fonctionnait correctement.

Lire ceci, néanmoins, concernant la loi NOME :

https://actu-politique.info/viewtopic.p ... ME#p141953

https://actu-politique.info/viewtopic.p ... hilit=NOME

On savait aussi que Merkel faisait une énorme bêtise en fermant ses centrales nucléaires.

Donc tu ne peux pas dire : on ne savait pas, il y a des impondérables. Si : on pouvait deviner ce qui se passerait.

Et puis on est en droit de penser que tes solutions sont mauvaises, qu'elles produiraient les mêmes effets ou d'autres effets délétères.

• Si nous avions construit plus de centrales modernes dans les années 90-2000 ou plus d'EPR après, nous aurions déploré plus de problèmes de corrosion, plus de réacteurs arrêtés, et la multiplication des EPR aurait certainement aussi multiplié les surcoûts et les retards, de gros échecs en perspectives

• Si nous avions construit plus de centrales nucléaires dans les années 90-2000, nous aurions produit bien plus d'électricité que de besoin pendant des décennies, on aurait probablement inondé le marché énergétique européen d'une offre électrique surabondante, ce qui aurait fait baisser le prix de vente du kW produit en France.

Bref, ce que tu penses qu'il aurait fallu faire est très contestable et n'offre des certitudes que dans la période actuelle qui était imprévisible il y a 2 ou 3 décennies.

J'ai toujours été réservé sur l'EPR, parce que je suis conscient des grosses contraintes nucléaires.

Et il me semble évident qu'avec des réacteurs classiques, mais plus récents, et un marché non déréglementé, nous aurions beaucoup mieux passé la crise actuelle.

[les orteils]

L'idée que le nucléaire nous offre une certaine indépendance énergétique (par opposition au pétrole ou au gaz) est assez connue, et ancienne. Dans les années 70 et 80, on savait déjà que le nucléaire nous offrait cette indépendance énergétique.

Oui mais personne ne conteste ce point.

Concernant Fessenheim, beaucoup de gens, et moi le premier, ont dit, à l'époque, sans savoir qu'il y aurait une guerre en Ukraine quelques années plus tard, que la fermeture était une hérésie :

Une hérésie uniquement parce que notre parc, faute d'avoir été renouvelé conformément aux promesses de l'époque voit ses capacités affaiblies, ce qui remet en question notre coût de production nucléaire soit disant bon marché.
Une décision salutaire en termes de sécurité.

L'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité est un peu plus ancienne, je n'ai pas retrouvé d'archives, mais je sais qu'à l'époque déjà, cette mesure fut critiquée, notamment à gauche, et un peu à droite, par des gens qui avaient compris qu'on était là en train de fragiliser un système qui fonctionnait correctement.

D'une manière générale je ne suis pas favorable à ces ouvertures à la concurrence sur ce genre de services où l'infrastructure a été assumée par un opérateur aujourd'hui qualifié d'historique. Et pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de remettre en question celle des télécoms. Mais dans le contexte européen, nous ne pouvions pas l'éviter.

J'ai toujours été réservé sur l'EPR, parce que je suis conscient des grosses contraintes nucléaires.
Et il me semble évident qu'avec des réacteurs classiques, mais plus récents, et un marché non déréglementé, nous aurions beaucoup mieux passé la crise actuelle.

Oui c'est évident, même avec l'ouverture à la concurrence : le vrai problème est le manque d'anticipation du renouvellement. A force de procrastiner on réouvre les centrales charbon.

[pierre30]

Dans le cas des Télécoms l'ouverture à la concurrence était facilitée pour la téléphonie mobile qui utilise des infrastructures nouvelles pour l'essentiel.
Pour les dessertes cuivre pour les data et la téléphonie fixe, Orange a beaucoup freiné la mise en concurrence jusqu'à être condamné pour abus de position dominante. Heureusement que la fibre permet de lever ce frein.

C'est la meme chose pour la mise en concurrence du ferroviaire.

[Snark]

Quatre entreprises du nucléaire, EDF, Orano, CMN et Naval Group se sont alliées
pour lancer une haute école de soudeurs, des «acrobates» de précision très recherchés
par une filière française en manque de bras pour réparer les tuyaux des centrales
ou bâtir les sous-marins du futur.

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/sou ... e-20221209

Effectivement quant on mise beaucoup voire beaucoup trop sur le nucléaire
ça serait bien d'avoir des soudeurs qui s'y connaissent .

[johanono]

On en sait un peu plus sur le déroulement des coupures d'électricité :

https://www.maire-info.com/crise-energe ... icle-27048

Bref, une usine à gaz comme la France en a le secret...

[Yakiv]

Tu as raison : il ne faut pas juger des décisions prises il y a plusieurs années, voire plusieurs décennies, à l'aune du contexte actuel. Sauf que...

L'idée que le nucléaire nous offre une certaine indépendance énergétique (par opposition au pétrole ou au gaz) est assez connue, et ancienne. Dans les années 70 et 80, on savait déjà que le nucléaire nous offrait cette indépendance énergétique.

C'est plutôt faux.
Le nucléaire a besoin d'une matière première indispensable pour pouvoir fonctionner, les métaux lourds radioactifs. Et à ce que je sache, aucun des ces métaux radioactifs ne provient de France.
Ainsi, 40% de l'uranium naturel dont on a besoin provient du Kazakhstan, un pays qui aurait très bien pu aussi entrer en conflit avec son voisin russe par ailleurs.
"L'indépendance énergétique de la France" apportée par le nucléaire est donc très relative.

L'idée que le nucléaire nous permet de limiter les émissions de gaz à effet de serre (par rapport au pétrole, au gaz et au charbon) est assez connue, et ancienne. Quand j'étais gamin (fin années 80, début années 90), j'entendais déjà qu'on était content, en France, d'émettre peu de gaz à effet de serre, par comparaison aux pays voisins, grâce à notre parc nucléaire.

Oui, et les déchets nucléaires dont on ne sait que faire, c'est à quel moment que tu as prévu d'en parler ?

Concernant Fessenheim, beaucoup de gens, et moi le premier, ont dit, à l'époque, sans savoir qu'il y aurait une guerre en Ukraine quelques années plus tard, que la fermeture était une hérésie :

https://actu-politique.info/viewtopic.p ... &start=150

Plusieurs députés LR avaient protesté, en vain :

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/l ... l-20200305

Effectivement, mais j'ai toujours pensé que c'était une position parfaitement irresponsable.
Parce que vous promouvez l'idéologie de ne fermer aucun réacteur nucléaire. Sans doute fais-tu partie des gens qui appuient aujourd'hui l'idée de prolonger la durée de vie des réacteurs jusqu'à 60, voire 80 ans...
Il faut bien se rendre compte qu'en dehors des réacteurs "prototypes" Phénix et Superphénix qui n'ont jamais bien marché, la France n'avait plus fermé de réacteur nucléaire depuis 1994, et il fait même remonter à 1991 pour le seul arrêt d'un réacteur à eau pressurisé.

En fait, voici des nouvelles de Bugey, construit au début des années 70 (à peu près 1 an après Fessenheim).
https://www.tdg.ch/une-fuite-deau-radio ... 4620764342

L'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité est un peu plus ancienne, je n'ai pas retrouvé d'archives, mais je sais qu'à l'époque déjà, cette mesure fut critiquée, notamment à gauche, et un peu à droite, par des gens qui avaient compris qu'on était là en train de fragiliser un système qui fonctionnait correctement.

Lire ceci, néanmoins, concernant la loi NOME :

https://actu-politique.info/viewtopic.p ... ME#p141953

https://actu-politique.info/viewtopic.p ... hilit=NOME

On savait aussi que Merkel faisait une énorme bêtise en fermant ses centrales nucléaires.

Donc tu ne peux pas dire : on ne savait pas, il y a des impondérables. Si : on pouvait deviner ce qui se passerait.

Sauf que l'ouverture à la concurrence d'EDF n'a probablement pas changé quoi que ce soit à la problématique actuelle des prix de l'énergie.

J'ai toujours été réservé sur l'EPR, parce que je suis conscient des grosses contraintes nucléaires.

Et il me semble évident qu'avec des réacteurs classiques, mais plus récents, et un marché non déréglementé, nous aurions beaucoup mieux passé la crise actuelle.

À l'époque où la France s'est lancée dans l'EPR, il faut admettre que les autorités pouvaient difficilement imaginer un retard de 12 ans, hormis chez EDF qui porte sans doute une très grande part de responsabilité.
Quant à construire dans les années 2000 - 2010 des réacteurs tels qu'on les concevait dans les années 70, je ne sais plus comment te dire que ce n'est pas possible. Les normes ont changé, les exigences de sécurité aussi.
Mais il est vrai qu'on trouve dans le lobby nucléaire des gens (des mafieux devrais je dire) comme Loïk Le Floch-Prigent qui militent en faveur de l'abolition des normes françaises de sécurité pour adopter des "normes internationales" afin de solutionner tous les retards et les problèmes du nucléaire français...

[Mewtow]

C'est plutôt faux.Le nucléaire a besoin d'une matière première indispensable pour pouvoir fonctionner, les métaux lourds radioactifs. Et à ce que je sache, aucun des ces métaux radioactifs ne provient de France.Ainsi, 40% de l'uranium naturel dont on a besoin provient du Kazakhstan, un pays qui aurait très bien pu aussi entrer en conflit avec son voisin russe par ailleurs. "L'indépendance énergétique de la France" apportée par le nucléaire est donc très relative.

On a encore 30 ans de réserves utilisables d'Uranium sous le sol français, et c'est sans compter une augmentation du prix de l’uranium (j'en parlerais dans le prochain paragraphe). Et c'est pas étonnant : l'Uranium est un matériau dont les gisements sont répandus un peu partout sur la planète. Non seulement c'est un matériau qui s'est accumulé dans al croute lors de la formation de la terre, mais en plus il s'accumule assez facilement pour former des gisements, dans des contextes très divers : sédimentaires, magmatiques, métamorphique, hydrothermaux, tous les processus de formation de gisements marchent pour l'uranium.

D'ailleurs, c'est une des raisons qui ont poussé la France, les USA et de nombreux pays à construire des centrales dans les décennies après la seconde guerre mondiale. Ils avaient de l'uranium dans leur sol, pas besoin d'importer du combustible comme avec le charbon : avantage économique et géopolitique. C'est seulement après l'ouverture du commerce international, une baisse progressive du prix du pétrole/charbon entre les années 50 et 70, et une forte hausse des besoins en énergie, que les autres pays que la France ont du recourir plus massivement aux ressources fossiles importées. C'est le même délire avec les terres rares utilisées pour les renouvelables, qui sont tout sauf rares : tout vient de l'étranger, mais les états-unis et la France en ont dans leur sol et gardent ces réserves.

Le fait que la majorité de l'uranium actuellement utilisé soit importé est une question purement économique. On gagne un peu d'argent à importer l'uranium de l’étranger comparé à chez nous. D'ailleurs, l'estimation des 30 ans se base sur le prix actuel de l'uranium : on 30 ans d'uranium rentable à extraire au prix actuel. Mais si le prix augmente, des réserves non-comptées dans ces 30 ans deviennent exploitables. En tout, on a quelque chose comme 130 ans de réserves connues exploitables. Et c'est sans compter la découverte de nouvelles mines (les estimations sont de 270 ans de réserves estimées), la surgénération ou les réacteurs à Thorium. D'autant que le prix du combustible est une partie mineure du prix de l'électricité nucléaire, le cout étant dominé par le cout du capital (la construction des centrales, leur entretien).

Ah, et on a aussi fait des progrès au point qu'on pense extraire de l'Uranium de l'eau de mer. L'eau de mer est en effet très riche en Uranium, rejeté par les très nombreux volcans sous-marins (bon, en réalité, il est rejeté par des processus hydrothermaux au niveau des dorsales océaniques, mais bref). C'est encore à l'étude, mais je serais pas surpris qu'on puisse bientôt avoir assez d'usines de ce type pour alimenter des centrales. D'autant plus que l'uranium marin est une ressource renouvelable : l'uranium extrait est remplacé assez rapidement, les émissions sous-marines étant continues.

[pierre30]

On a aussi du gaz de schiste. Du gaz de houille, du pétrole au large de la Guyane, du lithium, ... et l'uranium donc.
Mais la France est très peuplée et les mines en tout genre très mal vues. Près de chez moi la dernière mine d'uranium à fermé depuis longtemps et les radiations des terrils créent encore la polémique.

Alors ce n'est pas demain que nous serons indépendants pour l'énergie. En attendant nous importons notamment de Russie.

[johanono]

Sauf erreur de ma part, le coût de l'uranium représente une petite partie du coût de l'électricité nucléaire. Ce qui coûte le plus cher, avec le nucléaire, c'est le coût des installations : conception, entretien des centrales, etc. Donc la question de la dépendance aux pays fournisseurs est moins aiguë que pour les centrales à gaz, par exemple.

[pierre30]

Ben l avantage du gaz, c'est que l'installation est peu coûteuse à créer et à démonter.

Le minerai pas cher ? Si la Russie ou un autre cesse de nous approvisionner, ça nous fait une belle jambe car on ne crée pas une mine et une usine d'enrichissement en 15 jours.

[johanono]

Chez EDF, les agents se préparent à « l’arrêt » en menant des baisses de production

Appelés à bloquer le pays pour protester contre la réforme des retraites, les agents d’EDF ont procédé dans la nuit à des baisses de production d’électricité.

suite

Mince, ce serait dommage s'il y avait des pénuries d'électricité à cause de mouvements sociaux...