Nucléaire français, un effondrement qui vient de loin

[Yakiv]

Je ne parlais même pas de ça. Je songeais à cette incapacité à mener à bien les chantiers de l'EPR.

Je suppose que les normes de sécurité sont devenues beaucoup plus drastiques avec le temps (raison pour laquelle je ne suis absolument pas choqué par la fermeture des vieux réacteurs).

Mais il semble apparaître un lobby (à l'image de Le Floch-Prigent) qui milite pour l'abandon des normes de sécurité françaises au profit de normes étrangères (forcément plus laxistes) afin d'ouvrir les nouvelles centrales plus rapidement.

Ce qu'il serait intéressant d'analyser un jour, c'est comment se comportent les concurrents de l'EPR européen.
D'après ce que j'ai pu lire, il y en a 3 :

• l'AP 1000 nippo-américain (Tohiba / Westinghouse), 1er réacteur mis en service en 2018 en Chine

• l'APR 1400 coréen, 1er réacteur mis en service fin 2016 en Corée

• l'AES-2006 russe

Ils connaissent aussi leur lot de difficultés, mais difficile de les quantifier par rapport à Framatome.

En 2015, au moins 16 des 18 réacteurs de troisième génération en construction (quatre EPR, huit AP1000 de Westinghouse et six AES-2006 de Rosatom) subissent des retards de un à quatre ans par rapport à leur planning de construction (ce qui est, de façon plus générale, le cas des trois quarts des 67 réacteurs en construction), du fait de problèmes de conception, de pénurie de main d’œuvre qualifiée, de contrôles qualité insuffisants, ou encore de défauts de planification5.

Toshiba, dont la filiale nucléaire Westinghouse produit le réacteur AP1000, devrait enregistrer jusqu'à six milliards de dollars de dépréciation du fait de l'acquisition de CB&I Stone & Webster. Selon un bon connaisseur du dossier : « Comme Areva, Westinghouse a pris un boulot d'architecte-ensemblier pour fournir une centrale clefs en main. Or l'entreprise n'a pas ces compétences6. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n% ... ration_III

[Papibilou]

Autant que j'ai pu le lire sur des sites qui m'apparaissaient fiables., le site de Fessenheim a été fermé plus pour des raisons politiques que pour des raisons de sécurité. Néanmoins, il serait dommageable pour l'industrie nucléaire de baisser le niveau de sécurité qui participe de l'acceptation par la population d'une technologie qui fait peur car le terme nucléaire s'assimile facilement à bombe atomique alors que ça n'a rien à voir.

[Yakiv]

Autant que j'ai pu le lire sur des sites qui m'apparaissaient fiables., le site de Fessenheim a été fermé plus pour des raisons politiques que pour des raisons de sécurité.

Un réacteur nucléaire conçu en 1971 ne présente pas le même niveau de sécurité qu'un réacteur nucléaire conçu en 1991. L'évolution vers une double paroi de confinement en est l'illustration parfaite.
Donc oui, fermer des vieux réacteurs nucléaires a du sens puisque ça nous fait forcément gagner en garanties de sécurité sur le parc nucléaire moyen.

[artragis]

le réacteur de fessenheim avait été un des premiers à subir le "grand carénage". Cette opération était avant tout une opération de modernisation et de montée en sureté.

[johanono]

Je n'ai pas d'opinion particulière concernant les normes. N'étant pas spécialiste, je m'en remets à l'ASN. Et je constate que l'ASN n'a jamais recommandé la fermeture de Fessenheim. Je constate aussi qu'on n'arrive pas à construire ce fichu EPR. Et je sais aussi que ce sont les centrales françaises les plus récentes qui rencontrent des problèmes, pas les plus anciennes (à cause d'une conception différente). La conclusion que j'en tire : ce qui est vieux fonctionne mieux que ce qui est moderne.

[Papibilou]

Autant que j'ai pu le lire sur des sites qui m'apparaissaient fiables., le site de Fessenheim a été fermé plus pour des raisons politiques que pour des raisons de sécurité.

Un réacteur nucléaire conçu en 1971 ne présente pas le même niveau de sécurité qu'un réacteur nucléaire conçu en 1991. L'évolution vers une double paroi de confinement en est l'illustration parfaite.
Donc oui, fermer des vieux réacteurs nucléaires a du sens puisque ça nous fait forcément gagner en garanties de sécurité sur le parc nucléaire moyen.

J'ai une grande confiance dans l'ASN. À partir du moment ou ses recommandations en particulier concernant l'épaisseur de la dalle avaient été respectées et ou ils avaient donné le feu vert pour la poursuite de l'exploitation, il n'y avait qu'une décision politique qui pouvait arrêter cette exploitation.
Que l'on continue de progresser dans les concepts de sécurité ne doit en aucune manière être le signal pour arrêter l'exploitation des anciens modèles. Lorsqu'une nouveauté améliore la sécurité automobile peut on imaginer que l'on arrêterait l'utilisation de tous les véhicules qui ne possèdent pas cette sécurité?

[Yakiv]

J'ai une grande confiance dans l'ASN. À partir du moment ou ses recommandations en particulier concernant l'épaisseur de la dalle avaient été respectées et ou ils avaient donné le feu vert pour la poursuite de l'exploitation, il n'y avait qu'une décision politique qui pouvait arrêter cette exploitation.
Que l'on continue de progresser dans les concepts de sécurité ne doit en aucune manière être le signal pour arrêter l'exploitation des anciens modèles. Lorsqu'une nouveauté améliore la sécurité automobile peut on imaginer que l'on arrêterait l'utilisation de tous les véhicules qui ne possèdent pas cette sécurité?

Eh bien justement, je trouve la comparaison avec le par automobile excellente.
Oui un vieux véhicule pourra toujours passer le contrôle technique automobile (ASN...) durant 30 ans, 40 ans, 50 ans...
Sauf que les normes de pollution et les équipements de sécurité de série n'étaient pas du tout les mêmes il y a 50 ans.
Donc quand bien même des Citroën BX peuvent encore passer le contrôle technique aujourd'hui, les remplacer par des modèles neufs fera gagner en sécurité / santé / environnement le parc automobile moyen.
Ce principe logique est valable pour presque tous les équipements du monde. Et le nucléaire ne fait pas exception.

[Papibilou]

J'ai une grande confiance dans l'ASN. À partir du moment ou ses recommandations en particulier concernant l'épaisseur de la dalle avaient été respectées et ou ils avaient donné le feu vert pour la poursuite de l'exploitation, il n'y avait qu'une décision politique qui pouvait arrêter cette exploitation.
Que l'on continue de progresser dans les concepts de sécurité ne doit en aucune manière être le signal pour arrêter l'exploitation des anciens modèles. Lorsqu'une nouveauté améliore la sécurité automobile peut on imaginer que l'on arrêterait l'utilisation de tous les véhicules qui ne possèdent pas cette sécurité?

Eh bien justement, je trouve la comparaison avec le par automobile excellente.
Oui un vieux véhicule pourra toujours passer le contrôle technique automobile (ASN...) durant 30 ans, 40 ans, 50 ans...
Sauf que les normes de pollution et les équipements de sécurité de série n'étaient pas du tout les mêmes il y a 50 ans.
Donc quand bien même des Citroën BX peuvent encore passer le contrôle technique aujourd'hui, les remplacer par des modèles neufs fera gagner en sécurité / santé / environnement le parc automobile moyen.
Ce principe logique est valable pour presque tous les équipements du monde. Et le nucléaire ne fait pas exception.

Mais nous sommes tout à fait d'accord. Remplaçons les plus anciennes centrales par des nouvelles en fermant les premières au fur et à mesure que les nouvelles auront été construites et en gardant en tête que nous devons produire suffisamment d'électricité pour nos besoins et ne jamais avoir recours à des centrales au gaz, ou au charbon. Les allemands ont commis l'erreur gigantesque de fermer leurs centrales par peur lorsqu'il y a eu Fukushima sans se rendre compte que:
- Fukushima c'est 0 victimes
- fermeture des centrales nucléaires allemandes c'est dépendre du gaz, du charbon et des pays voisins quand il n'y a pas de vent ou de soleil
Et ils voudraient nous entraîner sur leur chemin, par incapacité de remettre en question la fin du nucléaire pour des motifs purement politiques et par peur de voir des industries allemandes émigrer dans le pays voisin producteur d'électricité à plus bas prix.

[Yakiv]

Mais nous sommes tout à fait d'accord. Remplaçons les plus anciennes centrales par des nouvelles en fermant les premières au fur et à mesure que les nouvelles auront été construites et en gardant en tête que nous devons produire suffisamment d'électricité pour nos besoins et ne jamais avoir recours à des centrales au gaz, ou au charbon. Les allemands ont commis l'erreur gigantesque de fermer leurs centrales par peur lorsqu'il y a eu Fukushima sans se rendre compte que:
- Fukushima c'est 0 victimes
- fermeture des centrales nucléaires allemandes c'est dépendre du gaz, du charbon et des pays voisins quand il n'y a pas de vent ou de soleil
Et ils voudraient nous entraîner sur leur chemin, par incapacité de remettre en question la fin du nucléaire pour des motifs purement politiques et par peur de voir des industries allemandes émigrer dans le pays voisin producteur d'électricité à plus bas prix.

"Fukushima 0 victime" est une énorme escroquerie intellectuelle (que j'ai déjà expliqué). C'est de la propagande politique, mais d'un point de vue statistique et logique, c'est hautement improbable.

Ensuite je suis toujours un peu gêné par le raisonnement à base de "tant que". Sur un autre article j'ai reparlé du glyphosate qui n'a pas tellement fait réagir. Le glyphosate ne sera pas cancérigène "tant que" nous n'aurons pas trouvé d'alternative au glyphosate. Vous voyez la logique derrière... ?

Par ailleurs, s'il y a bien de nouvelles centrales à construire, je ne pense pas que le ratio doit être d'1 réacteur nouveau pour 1 réacteur arrêté comme tu le sous-entends. Nous devons produire plus d'énergie renouvelable pour remplacer gaz et charbon mais, à moyen terme, il est aussi préférable de réduire la part du nucléaire dans notre mix énergétique en vue de le ramener autour de 50%. L'idée de vouloir maintenir 80% de notre électricité par la fission nucléaire me semble déraisonnable.

[Papibilou]

Mais nous sommes tout à fait d'accord. Remplaçons les plus anciennes centrales par des nouvelles en fermant les premières au fur et à mesure que les nouvelles auront été construites et en gardant en tête que nous devons produire suffisamment d'électricité pour nos besoins et ne jamais avoir recours à des centrales au gaz, ou au charbon. Les allemands ont commis l'erreur gigantesque de fermer leurs centrales par peur lorsqu'il y a eu Fukushima sans se rendre compte que:
- Fukushima c'est 0 victimes
- fermeture des centrales nucléaires allemandes c'est dépendre du gaz, du charbon et des pays voisins quand il n'y a pas de vent ou de soleil
Et ils voudraient nous entraîner sur leur chemin, par incapacité de remettre en question la fin du nucléaire pour des motifs purement politiques et par peur de voir des industries allemandes émigrer dans le pays voisin producteur d'électricité à plus bas prix.

"Fukushima 0 victime" est une énorme escroquerie intellectuelle (que j'ai déjà expliqué). C'est de la propagande politique, mais d'un point de vue statistique et logique, c'est hautement improbable.

Ensuite je suis toujours un peu gêné par le raisonnement à base de "tant que". Sur un autre article j'ai reparlé du glyphosate qui n'a pas tellement fait réagir. Le glyphosate ne sera pas cancérigène "tant que" nous n'aurons pas trouvé d'alternative au glyphosate. Vous voyez la logique derrière... ?

Par ailleurs, s'il y a bien de nouvelles centrales à construire, je ne pense pas que le ratio doit être d'1 réacteur nouveau pour 1 réacteur arrêté comme tu le sous-entends. Nous devons produire plus d'énergie renouvelable pour remplacer gaz et charbon mais, à moyen terme, il est aussi préférable de réduire la part du nucléaire dans notre mix énergétique en vue de le ramener autour de 50%. L'idée de vouloir maintenir 80% de notre électricité par la fission nucléaire me semble déraisonnable.

Comparaison sans fondement et l'idée selon laquelle les évacuations ont provoqué des morts, ne serait ce que parce que des gens n'ont pas supporté de quitter leur domicile, ne peut être attribuée à Fukushima mais au mode d'évacuation et en tous cas pas à une conséquence directe. Quant aux soi disant augmentations de problèmes thyroïdiens il y a longtemps que ce point a été vu et éliminé.
Sachant aujourd'hui que fabriquer un panneau photovoltaïque consomme plus d'énergie et donc de CO2 ,car fabriqué en Chine, qu'il ne permettra d'en économiser durant sa vie et que les éoliennes posent aussi des problèmes, je préfère et de loin une économie d'énergie et un accroissement du parc nucléaire qu'un objectif de 50% pris en dépit de toute étude et donc au doigt mouillé ( pourquoi pas 40 ou 60 ).
En revanche compte tenu de la durée de réalisation d'une centrale une durée de 20 ans avec plus d'éoliennes et de photovoltaïque est souhaitable.

[Yakiv]

Comparaison sans fondement et l'idée selon laquelle les évacuations ont provoqué des morts, ne serait ce que parce que des gens n'ont pas supporté de quitter leur domicile, ne peut être attribuée à Fukushima mais au mode d'évacuation et en tous cas pas à une conséquence directe.

La comparaison ne peut pas être sans fondement, parce que que jusqu'à preuve du contraire, on a pas évacué les gens pour se faire plaisir.
On a évacué les gens pourquoi à ton avis ?
On a évacué les gens parce que toute la région de Fukushima était soumise à de fortes radiations, du fait de l'accident nucléaire, dangereuses pour la santé humaine.
On a donc évacué 300 000 personnes pour éviter de les exposer à un risque important pour la santé.
D'où ma question : si les autorités japonaises n'avaient pas évacué ces 300 000 personnes entraînant par la même le décès de plus d'un millier de gens, combien aurait-on eu de morts, combien aurait-on eu de cancers ?
Si tu réponds 0, c'est que tu n'as rien compris à rien. Si tu ne réponds pas 0, tu auras compris par toi-même que l'accident nucléaire de Fukushima ne pouvait en aucun cas faire "0 mort".

Sachant aujourd'hui que fabriquer un panneau photovoltaïque consomme plus d'énergie et donc de CO2 ,car fabriqué en Chine, qu'il ne permettra d'en économiser durant sa vie et que les éoliennes posent aussi des problèmes

Je ne sais vraiment pas où tu es allé cherché ça.
Voilà ce qu'on peut lire sur le site d'Engie.

Quel est le bilan carbone du solaire photovoltaïque à l’heure actuelle ?

Selon l’ADEME, l’agence de la transition écologique, un panneau émet aujourd’hui en moyenne 40 à 55 grammes de CO2 par kW produit. On considère donc qu’il faut entre une et trois années pour amortir sa fabrication. Lorsqu’on sait qu’il peut produire de l’électricité verte pendant 30 à 40 ans, on peut vite comprendre que son impact environnemental reste largement positif.

Un panneau photovoltaïque produit 10 à 30 fois plus d’énergie verte au cours de sa vie que celle qui est nécessaire à sa fabrication. La majorité de ses matériaux est recyclable, il permet donc de produire par la suite des panneaux avec une empreinte carbone encore plus faible.

https://mypower.engie.fr/conseils/energ ... iques.html

et un accroissement du parc nucléaire

Ah oui quand même...
Tu ne te demandes jamais pourquoi la France serait le seul pays au monde à vouloir approcher du tout nucléaire ?

qu'un objectif de 50% pris en dépit de toute étude et donc au doigt mouillé ( pourquoi pas 40 ou 60 )

Peut-être parce que 50% de nucléaire est la part maximale de nucléaire qu'on trouve partout ailleurs dans le monde (Ukraine, Slovaquie), et que le nucléaire pose également bien des problèmes à la France (merci à l'Allemagne de nous avoir exporté de l'électricité quand nous avons accumulé les problèmes techniques sur nos centrales nucléaires ).

[Papibilou]

Comparaison sans fondement et l'idée selon laquelle les évacuations ont provoqué des morts, ne serait ce que parce que des gens n'ont pas supporté de quitter leur domicile, ne peut être attribuée à Fukushima mais au mode d'évacuation et en tous cas pas à une conséquence directe.

La comparaison ne peut pas être sans fondement, parce que que jusqu'à preuve du contraire, on a pas évacué les gens pour se faire plaisir.
On a évacué les gens pourquoi à ton avis ?
On a évacué les gens parce que toute la région de Fukushima était soumise à de fortes radiations, du fait de l'accident nucléaire, dangereuses pour la santé humaine.
On a donc évacué 300 000 personnes pour éviter de les exposer à un risque important pour la santé.
D'où ma question : si les autorités japonaises n'avaient pas évacué ces 300 000 personnes entraînant par la même le décès de plus d'un millier de gens, combien aurait-on eu de morts, combien aurait-on eu de cancers ?
Si tu réponds 0, c'est que tu n'as rien compris à rien. Si tu ne réponds pas 0, tu auras compris par toi-même que l'accident nucléaire de Fukushima ne pouvait en aucun cas faire "0 mort".

Sachant aujourd'hui que fabriquer un panneau photovoltaïque consomme plus d'énergie et donc de CO2 ,car fabriqué en Chine, qu'il ne permettra d'en économiser durant sa vie et que les éoliennes posent aussi des problèmes

Je ne sais vraiment pas où tu es allé cherché ça.
Voilà ce qu'on peut lire sur le site d'Engie.

Quel est le bilan carbone du solaire photovoltaïque à l’heure actuelle ?

Selon l’ADEME, l’agence de la transition écologique, un panneau émet aujourd’hui en moyenne 40 à 55 grammes de CO2 par kW produit. On considère donc qu’il faut entre une et trois années pour amortir sa fabrication. Lorsqu’on sait qu’il peut produire de l’électricité verte pendant 30 à 40 ans, on peut vite comprendre que son impact environnemental reste largement positif.

Un panneau photovoltaïque produit 10 à 30 fois plus d’énergie verte au cours de sa vie que celle qui est nécessaire à sa fabrication. La majorité de ses matériaux est recyclable, il permet donc de produire par la suite des panneaux avec une empreinte carbone encore plus faible.

https://mypower.engie.fr/conseils/energ ... iques.html

et un accroissement du parc nucléaire

Ah oui quand même...
Tu ne te demandes jamais pourquoi la France serait le seul pays au monde à vouloir approcher du tout nucléaire ?

qu'un objectif de 50% pris en dépit de toute étude et donc au doigt mouillé ( pourquoi pas 40 ou 60 )

Peut-être parce que 50% de nucléaire est la part maximale de nucléaire qu'on trouve partout ailleurs dans le monde (Ukraine, Slovaquie), et que le nucléaire pose également bien des problèmes à la France (merci à l'Allemagne de nous avoir exporté de l'électricité quand nous avons accumulé les problèmes techniques sur nos centrales nucléaires ).

Concernant Fukushima, un article qui m'a semblé plutôt exhaustif et intéressant :
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... t_1720075/
Concernant lee photovoltaïque c'est Jancovici devant les sénateurs. Il me semble en effet que la consommation d'énergie pour leurs fabrications dépend de l'utilisation ou pas d'énergies fossiles ( c'est le cas en Chine d'ou viennent la grande majorité des panneaux). Quant à leur durée de vie, au bout de 25 ans il ne sont efficaces qu'à 75% et ça continue de baisser avec le temps.
Le taux de 50% me paraît tout autant sujet à caution que ne pas dépasser les 3% de déficit du PIB pour un déficit budgétaire. Aucun calcul la dedans. Cela dit je n'ai pas dit que c'est un chiffre idiot, mais il doit fluctuer.
Enfin, nos problèmes nucléaires sont indiscutablement liés à un arrêt des recherches, des constructions, et de perspectives d'avenir par les politiques. Merci aussi au nucléaire français lorsque, je crois en 2020 , les all7 ont eu besoin d'électricité française par manque de soleil et de vent.

N'en déduisez pas que je réfute les EnR mais sur le long terme il me semble que la reprise des études sur le nucléaire reste une orientation d'avenir. Et un mix comme l'a proposé RTE dans un de ses scénarios les plus crédibles me semble la bonne solution.

[Yakiv]

Concernant Fukushima, un article qui m'a semblé plutôt exhaustif et intéressant :
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... t_1720075/

Il y a un point que cet article n'aborde pas vraiment et qui est le cœur de ma question précédente :
combien de morts et combien de cancers si les centaines de milliers de personnes autour de Fukushima n'avaient pas été évacuées à cause des radiations ? 0 est hautement improbable.

Concernant lee photovoltaïque c'est Jancovici devant les sénateurs. Il me semble en effet que la consommation d'énergie pour leurs fabrications dépend de l'utilisation ou pas d'énergies fossiles ( c'est le cas en Chine d'ou viennent la grande majorité des panneaux).

Bien sûr, ça joue beaucoup. Néanmoins concernant les batteries de véhicules électriques par exemple, il a été montré que même lorsque les batteries étaient fabriquées dans un pays à forte empreinte carbone, le rejet CO2 était quand même dans tous les cas plus faible sur tout le cycle de vie qu'avec des véhicules thermiques.

Enfin, nos problèmes nucléaires sont indiscutablement liés à un arrêt des recherches, des constructions, et de perspectives d'avenir par les politiques.

Les politiques des années 2000 ne sont quand même pas responsables des défauts de conception des années 80.
Au contraire, un article que j'avais cité précisait même que ce sont les progrès technologiques qui nous ont permis de détecter les microfissures sur les circuits de secours. Je ne crois pas qu'on puisse systématiquement renvoyer aux choix politiques les difficultés technico-scientifiques rencontrées dans le domaine nucléaire.

[Papibilou]

Concernant Fukushima, un article qui m'a semblé plutôt exhaustif et intéressant :
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... t_1720075/

Il y a un point que cet article n'aborde pas vraiment et qui est le cœur de ma question précédente :
combien de morts et combien de cancers si les centaines de milliers de personnes autour de Fukushima n'avaient pas été évacuées à cause des radiations ? 0 est hautement improbable.

Concernant lee photovoltaïque c'est Jancovici devant les sénateurs. Il me semble en effet que la consommation d'énergie pour leurs fabrications dépend de l'utilisation ou pas d'énergies fossiles ( c'est le cas en Chine d'ou viennent la grande majorité des panneaux).

Bien sûr, ça joue beaucoup. Néanmoins concernant les batteries de véhicules électriques par exemple, il a été montré que même lorsque les batteries étaient fabriquées dans un pays à forte empreinte carbone, le rejet CO2 était quand même dans tous les cas plus faible sur tout le cycle de vie qu'avec des véhicules thermiques.

Enfin, nos problèmes nucléaires sont indiscutablement liés à un arrêt des recherches, des constructions, et de perspectives d'avenir par les politiques.

Les politiques des années 2000 ne sont quand même pas responsables des défauts de conception des années 80.
Au contraire, un article que j'avais cité précisait même que ce sont les progrès technologiques qui nous ont permis de détecter les microfissures sur les circuits de secours. Je ne crois pas qu'on puisse systématiquement renvoyer aux choix politiques les difficultés technico-scientifiques rencontrées dans le domaine nucléaire.

Quand on évacue par crainte de radiations cela veut dire qu'il y a précaution. Mais cela ne nous donne effectivement aucun ordre de grandeur des risques réels et du degré de radiations qu'auraient pu recevoir la population. De même nombre de gens évacués étaient en situation de fragilité ( gens âgés dans des ehpad et ..) et le nombre de morts lors des évacuations ne peut nous dire combien seraient morts de toutes façons pour des raisons liées à leur état de santé. De toutes façons il ne fait aucun doute que la quasi-totalité des gens morts l'ont été parle tsunami.
Les défauts de conception des années 80 n'ont pas causé d'accidents et s'il n'y avait eu une volonté d'arrêter le nucléaire rien ne dit que l'on n'aurait détecté les fissures plus tôt ni que nous n'aurions pas du avoir recours aux américains pour les réparations.
Enfin sans parler des morts dans les mines de charbon, les ruptures de barrage ( plus de 400 morts pour le Malpasset, Banqiao peut-être plus de 200 000 etc.) etc,
La technologie nucléaire n'est effectivement pas totalement sans risques.
Encore une fois je pense que nous ne sommes pas si loin l'un de l'autre. Vous acceptez du mix avec le nucléaire, moi aussi. Simplement je crains l'influence écolo visant le zéro nucléaire, raison pour laquelle je défends cette technologie et souhaite un approfondissement.

[les orteils]

Accord sur le prix de l'électricité nucléaire : que faut-il en penser ? un article ici