Nucléaire et cleantech, nucléaire ou cleantech ?

[Nombrilist]

Donc, on investit des milliards dans un truc dont on ne sait même pas à quoi ça sert ?

[pierre30]

Si on sait : ça sert à produire de l'énergie en quantité importante. Tout le monde veut sortir du nucléaire fission. Mais tout le monde sait qu'il faut préparer l'avenir puisque le pétrole aura une fin et que les gaz à effet de serre posent problèmes. On sait aussi que le solaire (et autres renouvelables) ne sont pas sans difficultés. Le solaire ne sait pas produire des quantités d'énergie très importantes et surtout pas sous les latitudes élevées. Donc il est décidé d'anticiper le problème et d'investir dans un projet de recherche. Cela parait raisonnable et, pour une fois, responsable.

Mieux vaut parier sur plusieurs chevaux (fusion et renouvelable). On a ainsi plus de chances d'avoir une solution efficace.

Les milliards sont payés par plusieurs pays, ce qui a aussi l'avantage de créer des solidarités politiques et économiques. Crois-tu que tous les dirigeants sont mégalos ?

[Francis XV]

En général, les applications viennent lorsqu'on maitrise la technique. J'ai totalement confiance.
Francis XV : Les applications du genre réduire une ville en cendres ? Oui dans ce genres d'applications j'ai également pleinement confiance icon_mrgreen

Pour Francis XV :
La recherche dans le solaire a également un grand intérêt. Les questions à résoudre pour la fusion atomique ne sont sûrement pas le mêmes.
Du point de vue de la production, le solaire permet de produire des petites quantités d'énergie en de multiples points alors que la fusion produirait de grandes quantités en 1 point. Les 2 technologies pourraient être complémentaires.

Francis XV : Tu peux me dire l'intérêt économique d'avoir une grosse quantité en un seul point plutôt que pleins de petites et moyennes quantités en plein d'endroits.

Ah oui je sais pour faire compliqué quant on peut faire simple ! Bienvenu chez les Shaddocks

Par ailleurs les energies renouvelables sont multiples il n'y a pas que le solaire.

[artragis]

Francis XV : Tu peux me dire l'intérêt économique d'avoir une grosse quantité en un seul point plutôt que pleins de petites et moyennes quantités en plein d'endroits.

économiser des frais de réfaction du réseau : la France a basé son réseau sur la très haute tension. En créant des installations de moyennes dimension en tant que base de production, on est obligé de refaire TOUS le réseau. Et va dire à la bretagne qui dépend des lignes très hautes tension pour être alimentée par les autres régions qu'il faut qu'elle supprime ça parce que tu trouve plus "new wave" de faire de la petite dimension.

[Francis XV]

photovoltaïque : coût financier trop grand tiens donc et pourquoi je vous prie jeune homme ?

énergies la plus chère du marché : deux sources ont déjà été données (aréva et un cabinetd'étude américain)

FRANCIS XV : Source donné par AREVA ????? icon_lol

Ah oui je comprend maintenant pourquoi c'est plus cher. C'est un peu comme si tu demandais a un garagiste s'il en connait pas un autre de moins cher. Quel esprit critique c'est un plaisir de converser avec toi ! icon_lol

alors que ça va créer des emplois ?????? j'ai pas tout compris là !

la création d'emploi se fera certes pour les installateurs et les vendeurs, mais n'oublions pas que le nucléaire crée aussi beaucoup d'emplois.

Francis XV : Ben il vaut mieux créer de l'emploi dans le renouvelable, que dans le nucléaire, pour le même prix et la même production non ?

Autre problème : la place prise par les éoliennes et autres broutilles qui coûtent beaucoup aux deniers publics...

Francis XV : Eolien Off-Shore j'ai dit ! Si tu comprends pas le français ça veut dire en mer je vois pas chez qui ça prend de la place

- Le Solaire Thermique, dont le cout financier est l'un des plus faible en matière de chauffage

pas une production électrique. Mais oui je sais que ça existe et que c'est plutôt rentable (de même que les pompes à chaleur)

Francis XV : Tant qu'a faire plutôt que de se chauffer avec un chauffage electrique, autant utiliser la ressource directe (solaire thermique, bois, geothermie), on multiplie ainsi par 3 les rendements energétiques.

- La micro-Hydraulique et les Hydroliennes dans les fleuves largement plus rentable que le nucléaire

toujours selon les sources citées aupravant, non.

Francis XV : Ta source c'est AREVA laisse tomber, moi j'ai des sources objective et l'hydraulique est bien moins cher que le nucléaire

[artragis]

FRANCIS XV : Source donné par AREVA ?????

et un cabinet d'étude américain (soit dit en passant areva donnait aussi l'éolien moins cher que le charbon et l'éolien à peine plus cher que le nucléaire)

Francis XV : Ben il vaut mieux créer de l'emploi dans le renouvelable, que dans le nucléaire, pour le même prix et la même production non ?

là on passe dans l'idéologie, la mienne c'est de prôner l'équilibre, la tienne le "renouvelable uniquement". A voir lequel des deux sera le plus écouté.

Eolien Off-Shore j'ai dit

offshore? oui : coûte plus cher que les autres et le surplus de production de rattrape pas ce coût. Génial comme sollution. Ah oui, et tu les construits où tes plateformes offshore? dans des endroits avec plein de bâteaux? dans des endroits où la pèche est courante? dans des endroits où y'a du pétrole? Sur les eaux internationales?
Le potentiel de l'offshore est limité en place tout comme l'éolien terrestre (je parle ici des éoliennes à mât, pas les technologies telles que les éoliennes horizontales, à faîtage ...)

Ta source c'est AREVA laisse tomber

tu sais faire la différence entre singulier et pluriel? il y a DEUX sources différentes dont un groupe d'étude américain.

Francis XV : Tant qu'a faire plutôt que de se chauffer avec un chauffage electrique, autant utiliser la ressource directe (solaire thermique, bois, geothermie), on multiplie ainsi par 3 les rendements energétiques.

on est d'accord.

[Francis XV]

Francis XV : Tu peux me dire l'intérêt économique d'avoir une grosse quantité en un seul point plutôt que pleins de petites et moyennes quantités en plein d'endroits.

économiser des frais de réfaction du réseau : la France a basé son réseau sur la très haute tension. En créant des installations de moyennes dimension en tant que base de production, on est obligé de refaire TOUS le réseau. Et va dire à la bretagne qui dépend des lignes très hautes tension pour être alimentée par les autres régions qu'il faut qu'elle supprime ça parce que tu trouve plus "new wave" de faire de la petite dimension.

Le mot c'est "New-Age" pas New-Wave, enfin peut importe de toute façon je vais t'expliquer avec des arguments rationnels pourquoi et comment il est plus intéressant d'avoir plein d'installations de moyenne et petite production d'electricité, plutôt que quelques une de grande puissance :

Le but du jeu c'est quand même autant que possible de distribuer l'electricité sur tout le terrritoire.

Si ta centrale nucléaire produit toute l'electricité pour la region dans un rayon de 200 Km, ça veut dire que tu dois constituer un réseau électrique centralisé donc monstrueux pour alimenter toute la région.

Par exemple pour alimenter une agglomération importante situé a 150 Km tu va tirer des cables de haute tension sur 150 Km.

1) le cout en infrastructures réseau est énorme, il faut des lignes a haute tension c'est très cher
2) les pertes en ligne sont énormes aussi (les pertes en lignes c'est de l'electricité qui se dissipe en chaleur lors du passage dans les cables), parceque bien évidement il est hors de question de construire une centrale nucléaire a 10 Km d'une grande agglomération ce serait de la folie pure, plus on est loin de la source electrique et plus on a de pertes en lignes

A 200km tu perds 5% de l'electricité en ligne, et encore avec des lignes à haute tension, à basse tension c'est bien pire

Mais c'est dans les zones rurales ou c'est le moins rentable, parceque ou doit tirer des cables haute tension pour alimenter 3 pelos a 200 Km de la source de production. En produisant de façon centralisé, le réseau coûte cher.

Produire décentralisé, nous épargne les pertes en lignes, exemple une hydrolienne ou une éolienne alimente un village situé a 1km, on est proche de 0% pertes en ligne et pas besoin de tirer des lignes à haute tension. Ensuite globalement c'est assez facile à intégrer au réseau existant.

Mais le must c'est les bâtiments autosuffisants energétiquement, parceque là on a plus besoin de réseau electrique du tout.

Ca peut-être une maison ou un batiment au toit couvert de photovoltaïques, avec une chaudière au bois en complément pour le chauffage en hiver, ça peut-être une usine proche d'un petit cours d'eau avec une générateur hydroelectrique, ou en bordure de mer avec un générateur Marémoteur etc...

Là on est a 0 réseau 0 pertes en ligne.

Et quand tu dis que le photovoltaïque est plus cher que le nucléaire ça me fait doucement rigoler, parceque tu ne prends pas en compte le cout du réseau et les pertes en ligne, et là on se rend compte que le nucléaire est loin d'être aussi rentable que ça. Evidement il faut préférer l'option photovoltaïque intégré à l'habitat plutôt que les fermes photovoltaïques de grosse puissance qui du coup n'ont pas cet avantage de se passer de réseau.

Enfin pour en revenir à l'eolien Off-Shore, c'est peut-être un peu couteux mais au final pas tant que ça comparé au nucléaire, au Danemark ils en sont a 20% d'éolien (avec une grosse part off-shore) dans la production d'electricité, ils visent 30 %. En  Espagne 11% Eolien, en France on est à 2,4% d'eolien lamentable !

[artragis]

 

 
A 200km tu perds 5% de l'electricité en ligne, et encore avec des lignes à haute tension, à basse tension c'est bien pire

Je te renvoie à un post dans ce forum décrivant comment Nexans arrivait à faire des supra conducteurs pour diviser par deux ces pertes.

Là on est a 0 réseau 0 pertes en ligne.

T'es mignon. Un immeuble consommera toujours plus qu'il ne pourra produire sauf si on le construit sous la forme d'un bâtiment passif : plus cher, moins beau (autant qu'un immeuble peut être beau), moins original et plus cher aussi. Enfin il faut ajouter qu'il est plus cher. Par contre, effectivement un habitat passif ça consomme rien pour se chauffer, c'est sûr.
Par contre, pour lancer le frigo la nuit, la télévision, l'ordinateur, l'internet, le téléphone, le four pour les aliments... tu vas quand même avoir besoin d'un réseau électrique fiable. Or construire un réseau ad hoc fermé sur lui même est plus cher que de faire une ligne à haute tension ramifiée aux endroits stratégiques car :
c'est moins facile à réparé, c'est moins facile à fournir en cas de demande plus grande (imagine toi que la température baisse vraiment fort... ou que tout le monde mange de la dinde à noel, ou encore mieux : qu'une industrie s'installe dans les environs).

Et quand tu dis que le photovoltaïque est plus cher que le nucléaire ça me fait doucement rigoler, parceque tu ne prends pas en compte le cout du réseau et les pertes en ligne

Comment tu sais que je ne les prends pas en compte? Le réseau a été construit AVANT les centrales et est communs à toutes, même aux panneaux solaires individuels puisque l'électricité est revendue à EDF. Mais, en l'état, le solaire n'est pas assez rentable et n'a pas une durée de vie assez longue pour rattraper le nucléaire, pourtant déjà cher. Seul point positif, c'est que le coût du photovoltaïque baisse alors que celui du nucléaire augment.
(et je précise qu'on ne peut pas se passer de réseau quand on a du photovoltaïque)

Enfin pour en revenir à l'eolien Off-Shore, c'est peut-être un peu couteux mais au final pas tant que ça comparé au nucléaire, au Danemark ils en sont a 20% d'éolien (avec une grosse part off-shore) dans la production d'electricité, ils visent 30 %. En Espagne 11% Eolien, en France on est à 2,4% d'eolien lamentable !

ou comment passer du coq à l'âne. Quel est la rapport entre le fait que d'autres pays fasse plus que nous en éolien et le coût de l'offshore comparé à celui du non offshore?
Le Danemark n'a pas ou peu de nucléaire, et en acheter maintenant lui reviendrait plus cher que de créer de l'éolien, logique qu'il fasse de l'éolien. Mais rien ne prouve qu'en France ça soit le cas (en fait si : c'est pour ça que je préconise un retour à 50% de production nucléaire plutôt que 75%)

[mps]

Pour le photovoltaïque, il faut aussi prendre en compte de recyclage.

Ces panneaux ont officiellement une durée de vie de 15 ans, mais perdent des performances à partir de la 5ème année ... Et ils sont bourrés de métaux lourds et autres saletés.

[Nombrilist]

Le problème de ces panneaux, pour le moment, ce sont surtout qu'ils contiennent des terres rares, ce qui n'a rien de durable.

[Francis XV]

Admettons que le photovoltaïque ne soit pas encore, totalement propre et durable(je ne désespère pas qu'il le soit un jour), on peut quand même faire des efforts sur le recyclage.

Par contre le solaire thermique lui est propre et durable, un chauffe eau-solaire ça n'emploie pas de méteaux lourds, des batiments bien conçus en terme energétique peuvent être chauffé au solaire + le bois en hiver uniquement, la clim on peut s'en passer dans des batiments bien concus.

Le restant electrique peut être assurer par l'hydroélectricité, l'eolien, et les energie marines.

Quand a la cuisinière on peut faire au bois :



Et solaire :



Une architecture lumineuse, ça économise en eclairage.

Et puis on peut mettre des petites discrètes eoliennes sur le toit aussi

[pierre30]

ça va être mignon ! icon_mrgreen

[pierre30]

Tu fais comment pour alimenter lyon et ses usines avec du solaire ? Tu mets des panneaux sur les volcans d'auvergne ?

On n'a pas le sahara à coté et il est probable que des productions de masse seront encore nécessaires. C'est pour ça qu'il vaut mieux faire de la recherche sur la fusion. Juste au cas où les gens en auraient mare des moulins à vent qui font du bruit et des coupures d'électricité en plein hiver lors des conditions anticycloniques.

[Francis XV]

Tu fais comment pour alimenter lyon et ses usines avec du solaire ? Tu mets des panneaux sur les volcans d'auvergne

Ben tu mets des Hydroliennes dans le Rhone et la Saone Malin !



http://www.enerzine.com/7/10024 des-hydroliennes-sous-les-ponts-de-paris-en…

Par ailleurs Lyon c'est plutôt ensoleillé, et la région environnante plutôt boisée non ?

[pierre30]

Il suffit pas de dire n'importe quoi pour avoir raison. La puissance produite par le rhone est-elle équivalente à celle consommée par l'aglomération ?

Tout cela se calcule.

Tu pourrais aussi dire qu'on ne va circuler qu'en descente pour économiser le carburant.

Tes arguments ne peuvent convaincre que si ils sont appuyés sur des comparaisons entre énergie produite et énergie consommée.