Nucléaire et cleantech, nucléaire ou cleantech ?

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artragis
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Message non lu par artragis » 28 mai 2011, 19:43:00

Francis XV : Ces installations il faut bien les connecter au réseau, tu ne compte pas les construire sur les mêmes sites que les centrales nucléaire ça n'aurait pas de sens. En plus la plupart des productions dont tu parles sont de petite capacité.
Oui il faut les raccorder. Mais ça ne signifie pas changer le profil du réseau
Et non, les installations, aux échelles dont j'en parle ont bel et bien une grande capacité. Elle est juste moindre que le nucléaire.
Francis XV : Mais au final il est pas forcément plus cher que le nucléaire. Je rappel le coût d'un reacteur nucléaire 5 Milliard (juste la construction), et je ne parle même pas du coût du combustible, du stockage des dechets et démantelement des vieux réacteurs (frais qu'on a pas sur de l'eolien), le nucléaire reste plus cher.
oui et tu ne parles pas non plus de la production stable et sur la longue durée ainsi que les diverses améliorations qui ont eu lieu et qui vont avoir lieu sur ce genre de système.
De plus pour l'instant, l'off shore est plus cher que le nucléaire (j'ai déjà donné deux sources dans les précédents messages)
Francis XV : Et multiplie par 10 les risque d'accidents nucléaire grave
Pourquoi donc par 10?
oublie la fusion on la maitrisera peut-être dans 100 ans
devin en plus
d'unités de production d'énergie renouvelables qu'on maitrise parfaitement.
on les maîtrise tellement que les controverses se multiplient (pompiers électrocutés par du photovoltaïque par exemple) et que chaque année les technologies sur le marché sont relayées au rang d'antiquité, merci la maîtrise totale
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Message non lu par Nombrilist » 28 mai 2011, 19:46:00

Pour la fusion, Francis n'a pas tort. On ne peut pas compter sur ce qui n'existe pas.

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artragis
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Message non lu par artragis » 28 mai 2011, 20:08:00

En fait, la fusion en soit existe, du moins les technologies sont là. Seulement, pour l'instant elle n'est pas rentable (et le réacteur n'est toujours pas construit).
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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 28 mai 2011, 21:45:00

artragis a écrit : En fait, la fusion en soit existe, du moins les technologies sont là. Seulement, pour l'instant elle n'est pas rentable (et le réacteur n'est toujours pas construit).
C'est faux l'exploitation civile de la fusion ça n'existe qu'au stade théorique et même pas au stade expérimental.

La fusion engendre des températures de l'ordre de 100 000 °, on est incapable pour l'instant de confiner de telles températures dans un réacteur nucléaire, et encore moins de les exploiter pour en faire de l'electricité.

Ils essaient de confiner ça en mettant le plasma dans d'immenses tore magnétiques qui valent une fortune mais ça n'est pour l'instant absolument pas au point et celà ne le sera surement pas avant des décennies, quant à l'exploitation commerciale je n'en parle même pas dans 100 ans peut-être (en étant optimiste). En plus mettre la puissance du soleil en boite n'est surement pas sans risque.

Pour l'instant la situation presse le parc nucléaire français est périmé, les réserves de gaz et de pétrole seront épuisés ou très rarefiés d'ici 30 ans, donc il faut investir tout de suite sur quelquechose de sûr, de durable, d'un cout raisonable et surtout ne mettant pas en péril la santé voir l'existance des générations à venir : les energies renouvelables.

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Message non lu par artragis » 28 mai 2011, 22:07:00

la fusion civile n'est que de papier, pour l'instant, en effet. Pour autant un réacteur est en construction.

Pour le reste, non, le parc nucléaire français n'est pas "périmé". Je suis d'accord pour le reste, je l'ai déjà dit. Pour autant je vois un intérêt à garder 50-60% de nucléaire : la continuité et la grande capacité de production. Mais dans le domaine des énergies, les années qui arrivent sont sous le signe du "qui vivra verra" car aucune technologie n'est vraiment mature et n'a un coût économique et social acceptable. Il faudra revoir la manière de concevoir la production et la consommation électrique de la même manière qu'on a dû (et qu'on continue) changer les méthodes d'urbanisme.
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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 28 mai 2011, 23:02:00

artragis a écrit : la fusion civile n'est que de papier, pour l'instant, en effet. Pour autant un réacteur est en construction.

Francis XV : ITER C'est malheureusement un gouffre à poignon il faut arrêter ça immédiatement, plus de 15 Milliards d'Euros pour des résultats en 2027 et sans garantie que ça marche, et plus on avance plus le budget augmente !

http://europeecologie.eu/Triplement-du-cout-d-ITER-La

Avec 15 Milliards on peut en lancer un paquet d'unités de production d'énergie renouvelable ! ou rénover des batiments publics pour avoir le minimum de pertes energétiques.

Pour info avec 1,1 Milliard on peut construire un ferme eolienne offshore d'une capacité de 300 MW soit alimenter en electricité une ville de 200 000 habitants :

http://www.naturavox.fr/energies/articl ... e-eolienne




Pour le reste, non, le parc nucléaire français n'est pas "périmé".

Francis XV : Il le sera dans 30 ans

Pour autant je vois un intérêt à garder 50-60% de nucléaire : la continuité et la grande capacité de production. Mais dans le domaine des énergies, les années qui arrivent sont sous le signe du "qui vivra verra"

Francis XV : Non il faut sortir du nucléaire, 30 ans c'est un délai raisonable a mon avis. En fait on est plutôt sous le signe du "Qui prendra les devants vivra"

 car aucune technologie n'est vraiment mature et n'a un coût économique et social acceptable.

Francis XV : C'est faux, il faut juste réduire un peu notre consomation, je te renvoie au scénario Négawatt :

http://www.negawatt.org/scenarios-2003-et-2006-p34.html

 Il faudra revoir la manière de concevoir la production et la consommation électrique de la même manière qu'on a dû (et qu'on continue) changer les méthodes d'urbanisme.

Francis XV : Ca c'est évident !

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Message non lu par pierre30 » 29 mai 2011, 09:23:00

La fusion est un investissement avec un espoir de retour sur celui-ci. Même si on n'arrive pas à l'industriabiliser on aura progressé dans tout un tas de technologies.

Le programme Appollo était une aberration du point de vue économique : aucun retour en perspective. Mais il a fait progresser des quantités de technos.

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Message non lu par Nombrilist » 29 mai 2011, 09:47:00

"Même si on n'arrive pas à l'industriabiliser on aura progressé dans tout un tas de technologies."

Lesquelles ?

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artragis
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Message non lu par artragis » 29 mai 2011, 09:54:00

 
 car aucune technologie n'est vraiment mature et n'a un coût économique et social acceptable.

Francis XV : C'est faux, il faut juste réduire un peu notre consomation, je te renvoie au scénario Négawatt :

http://www.negawatt.org/scenarios-2003-et-2006-p34.html

J'ai été voir ton site et il ne contredit pas mon affirmation.
Aucune technologie n'est assez mature pour avoir un coût social et financier acceptable :
nucléaire : coût social trop grand
photovoltaïque : coût financier trop grand
éolien : prend trop de place par rapport à notre territoire : coût social trop grand
géothermie : coût financier trop grand surtout pour une production qui ne fait que baisser en rendement
hydrocarbure : coût social et financier de plus en plus important : le charbon est même dépassé par l'éolien

Par contre, outre les hydrocarbures, un mix de tout ça (nucléaire compris) permet de pallier aux défauts de chaque technologie tout en réduisant les coûts sociaux et financiers de chaque car le dimentionnement sera forcément optimisé en fonction du mix.
"Même si on n'arrive pas à l'industriabiliser on aura progressé dans tout un tas de technologies."

Lesquelles ?
outre les progrès de l'osmose inverse inventée pour appollo, les céramiques résistantes à la chaleurs utilisées dans l'automobile aujourd'hui, cela a ouvert des porte dans les visions scientifiques de notre système solaire et de l'univers.
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Nico37
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Message non lu par Nico37 » 29 mai 2011, 22:33:00

Atragis, la plus grande productivité est dans la réduction de notre consommation, en particulier industrielle (genre les enseignes lumineuses de 20m des grandes surfaces qu'on voit à 10 kms).

Rhétorique et réalité
Les neuf lieux communs du partisan du nucléaire Par Frank Schirrmacher, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 28 mars 2011


Des décennies de débat sur le nucléaire ont perverti la langue. Les phrases que nous entendons pendant le moratoire [de fonctionnement des centrales nucléaires en Allemagne, décidé après les accidents de Fukushima] sont des manœuvres de diversion. Elles formulent des thèses qui n’en sont pas et sont des insultes à l’intelligence. Voici une analyse des éléments de langage les plus importants.


1. Les centrales atomiques allemandes sont les plus sûres du monde.


Cela ressemble à une affirmation technique, mais ce n’est en vérité qu’une comparaison morale. Elle dit seulement que, par comparaison avec ce que font les autres, ce que nous faisons est le meilleur. Elle ne compare rien de technique. Le message devrait donc être : même dans le pire des cas, notre uranium ne rayonne que quelques heures et non des centaines d’années. Naturellement, c’est absurde. Cette comparaison est un leurre : elle n’a rien à voir avec ce qui se passerait dans le pire des cas, mais seulement avec ce que les hommes peuvent prévoir dans le meilleur des cas.
Par définition, l’accident atomique majeur, le pire des cas, est caractérisé par le fait qu’il ne peut se comparer qu’à lui-même. Comme on ne peut pas exclure le risque résiduel, la formule simple pour un moratoire est : même les centrales atomiques les plus sûres du monde ne sont pas sûres ; ou bien : même les centrales atomiques les plus sûres ne sont sûres que dans la mesure où elles sont sûres.


2. La sécurité absolue n’existe pas


Une inversion classique, une tromperie. Car le fait est justement qu’ une certitude absolue existe : nous savons en fait exactement ce qui arrive quand le cœur nucléaire entre en fusion, combien de temps dure la radioactivité, quels sont les effets du césium et de l’iode sur les gens et l’environnement, combien de générations futures auront à en souffrir dans le pire des cas. C’est la certitude absolue d’un processus physique qu’on peut mettre en rapport avec l’insécurité relative des centrales, reconnue par les opérateurs eux-mêmes.


3. Le risque fait partie de la vie


Cette phrase est une tautologie. La vie est toujours un risque. Si les risques font effectivement partie de la vie, la vie procède de l’évaluation des risques. La perfidie de la phrase tient dans ce qu’elle insinue qu’il faut rappeler aux gens l’existence de risques. En vérité, la vie toute entière n’est qu’une gestion des risques, qui commence le matin quand on ouvre la porte de sa maison, mais ne finit pas le soir quand on regarde le journal télévisé. Les hommes du vingt-et-unième siècle vivent dans une évaluation permanente des risques, non pas parce qu’ils sont des fanatiques du risque, mais parce que le risque est devenu la norme. C’est ainsi, par exemple, que personne ne traverse une rue passante sans avoir regardé à droite et à gauche. Pourtant les gens traversent les rues, mais pas les autoroutes en général.


De même, courir un risque signifie toujours calculer ses chances. Gerd Gigerenzer a défini dans un autre contexte l’heuristique appliquée par les gens pour évaluer de tels risques : « éviter les situations dans lesquelles de nombreuses personnes perdent la vie à un moment donné. » La phrase « le risque fait partie de la vie » signifie en fait, dans le cas de l’accident atomique majeur : tu dois envisager que toi, ta famille et des descendants éventuels serez un jour écrasés d’un coup. Cela n’a plus rien à voir avec le risque, mais avec le destin, auquel il ne nous reste qu’à nous abandonner. De ce point de vue, la chance de l’énergie atomique ne tient pas à une énergie moins chère, mais à la chance que l’accident maximal ne s’est pas encore produit jusqu’ici. C’est peu de chance, en regard du risque.


Hartmut Gründler, malheureusement oublié aujourd’hui, dénonçait il y a des décennies, dans le magazine littéraire des Éditions Rowohlt, Die Sprache des großen Bruders (La langue de Big Brother), la manipulation par le langage dans l’ère atomique. Il proposait déjà à l’époque de remplacer la tournure euphémique « Chances et risques de l’énergie nucléaire » par la tournure appropriée : « Chances et dégâts par l’énergie nucléaire ».


4. Un cas comme celui de Fukushima ne pourrait pas se produire en Allemagne


Le tour de passe-passe consiste à comparer des choses que personne ne compare l’une à l’autre et à laisser de côté les choses comparables. Naturellement, un cas pareil à celui de Fukushima ne pourrait pas se produire en Allemagne. Mais ce n’est vrai que pour les faits déclencheurs. La nature même de l’accident atomique majeur comporte son caractère invraisemblable. Il ne peut être comparé qu’avec lui-même. D’autres risques potentiels s’ajoutent dans d’autres pays, c’est pourquoi personne ne plaide pour des digues anti-tsunami [en Allemagne].


Mais il ne s’agit pas de cela. Bien sûr, un cas comme celui de Fukushima pourrait se produire, comme chacun le ressent. Il faut faire la distinction entre la survenue de l’accident atomique majeur, qui peut se produire partout, et l’incapacité des hommes à en venir à bout. L’un est l’exception, alors que l’autre, comme nous le voyons pour la troisième fois [après Harrisburg en 1979 et Tchernobyl en 1986], est la règle. Fukushima montre que les hommes ne peuvent pas interrompre les processus atomiques qu’ils ont déclenchés lors d’un accident majeur. Or, c’est une compréhension de nature normative : ce que nous voyons à Fukushima peut se produire partout dans le monde.


5. Même si nous [en Allemagne] sortons du nucléaire, nous restons entourés de centrales atomiques


C’est peut-être l’argument le plus minable, car il dénote le suicide de la politique. On peut transférer l’argumentation à titre expérimental à la prolifération des armes atomiques ou au traité de non-profilération nucléaire. Même si nous n’avons pas d’arme atomique, les autres en auront. Dans le passé, ce n’était pas une raison de s’en procurer mais au contraire d’empêcher d’autres d’en fabriquer.


6. Le courant ne sort pas de la prise


Cette affirmation appartient, comme celle du point 2, aux arguments d’infantilisation qui présentent les critiques comme des naïfs, des utopistes ou des nantis. Variante de la phrase : « les légumes ne poussent pas chez Aldi, mais dans les champs ». Les opposants à l’énergie atomique parlent de l’ensemencement, du fumage et des conditions de formation des légumes. Ils veulent décider de la culture.


7. La chance / le risque d’arriver à un accident atomique majeur est extrêmement invraisemblable


La chance d’avoir six numéros et le complémentaire au loto est de 1 sur 139 millions. Pourtant il tombe à intervalles réguliers. Évidemment, c’est lié au grand nombre de joueurs. De même la chance d’un accident majeur devient d’autant plus vraisemblable qu’il y a davantage de centrales atomiques. Malgré la probabilité infinitésimale de gagner au loto, les chances sont réelles de devoir partager le jackpot. La probabilité est absolument certaine de faire partager par tous et leurs descendants les conséquences de l’accident majeur. Nous ne parions pas qu’il ne se produira pas, mais seulement qu’il ne se produit pas maintenant. Il se produira pour un nombre assez élevé de parieurs.


8. Fukushima n’a absolument rien changé pour nous


Toute une civilisation technique, des semaines après l’événement, ne sait ni ce qui s’est réellement passé, ni ce qu’elle peut faire. C’est une nouveauté historique. Que nous n’ayons pas été atteints physiquement ne change rien à la généralisation [de cette leçon] à l’ensemble de la culture technico-scientifique. Jochen Hörich l’explique depuis des années avec l’exemple de Tchernobyl : l’explosion étonne l’expert, mais pas l’étudiant qui distribue des tracts devant le restaurant universitaire. Il s’y est attendu. Fukushima a changé quelque chose pour nous, parce qu’il est arrivé ce qu’aucun expert n’a prévu, mais que tout le monde a envisagé.


9. Prophètes de malheur! L’humanité a survécu à bien d’autres choses, elle survivra à ça aussi


Le gouvernement américain a instauré il y a des années une commission qui devait réfléchir à la façon de munir d’avertissements les décharges de déchets atomiques ultimes. Le problème est que le danger mortel persistera des millions d’années. Les hommes sauront-ils encore au moins lire ? Comprendront-ils nos signes ? Que signifiera une tête de mort ? Faut-il construire des pyramides ? La commission, composée d’anthropologues, d’ethnologues et d’écrivains a échoué en fait. Conclusion : que nous survivions à quelque chose ne signifie pas que nos enfants y survivront.
Il n’existe aucune technologie, autre que l’atomique, avec laquelle nous pouvons nous projeter aussi loin dans l’avenir. Les décharges ultimes du temps de la naissance du Christ, s’il y en avait déjà eu, n’auraient perdu aujourd’hui qu’une petite fraction de leur dangerosité. Peut-être ce danger se serait-il confirmé au dix-neuvième siècle qui a remué le sol comme aucun autre… Goethe en tant que directeur des mines [à Ilmenau en Thuringe] aurait apprécié. Nous n’aurions alors pas à nous poser la question de la survie, puisque nous n’existerions pas, au moins sans déformation.

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 30 mai 2011, 06:04:00

pierre30 a écrit : La fusion est un investissement avec un espoir de retour sur celui-ci. Même si on n'arrive pas à l'industriabiliser on aura progressé dans tout un tas de technologies.

Le programme Appollo était une aberration du point de vue économique : aucun retour en perspective. Mais il a fait progresser des quantités de technos.



Francis XV : Mais savais tu qu'on peut aussi faire progresser quantités de technos en investissant sur les energies renouvelables (Améliorer les systèmes de stockage d'energie, améliorer le rendement des photovoltaïque baisser leur cout de fabrication, utiliser des algues comme carburant, améliorer les système de captage d'energie houlomotrice, les hydroliennes en mer, les forages pour la géothermie des profondeurs etc... etc...)

Dingue on arrête pas le progrès !
artragis a écrit :



 




 car aucune technologie n'est vraiment mature et n'a un coût économique et social acceptable.

Francis XV : C'est faux, il faut juste réduire un peu notre consomation, je te renvoie au scénario Négawatt :

http://www.negawatt.org/scenarios-2003-et-2006-p34.html




J'ai été voir ton site et il ne contredit pas mon affirmation.

Francis XV : Quelle mauvaise foi !

Graphique 2 extrait du site

Image

Plus de Nucléaire en 2040 ( = La courbe en rose Uranium)

Aucune technologie n'est assez mature pour avoir un coût social et financier acceptable :
nucléaire : coût social trop grand et surtout humain et environemental
photovoltaïque : coût financier trop grand tiens donc et pourquoi je vous prie jeune homme ?
éolien : prend trop de place par rapport à notre territoire (ben faut faire off-shore): coût social trop grand un cout social alors que ça va créer des emplois ?????? j'ai pas tout compris là !
géothermie : coût financier trop grand surtout pour une production qui ne fait que baisser en rendement d'après ce que j'ai compris : Enfin c'est une techno nouvelle donc son cout va forcément baisser
hydrocarbure : coût social et financier de plus en plus important : le charbon est même dépassé par l'éolien C'est clair a oublier

Et puis surtout tu n'a pas cité :
- Le Solaire Thermique, dont le cout financier est l'un des plus faible en matière de chauffage
- Le Bois Energie, Idem
- La micro-Hydraulique et les Hydroliennes dans les fleuves largement plus rentable que le nucléaire






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Message non lu par artragis » 30 mai 2011, 07:08:00

photovoltaïque : coût financier trop grand tiens donc et pourquoi je vous prie jeune homme ?
énergies la plus chère du marché : deux sources ont déjà été données (aréva et un cabinetd'étude américain)
alors que ça va créer des emplois ?????? j'ai pas tout compris là !
la création d'emploi se fera certes pour les installateurs et les vendeurs, mais n'oublions pas que le nucléaire crée aussi beaucoup d'emplois.
Autre problème : la place prise par les éoliennes et autres broutilles qui coûtent beaucoup aux deniers publics...
Enfin c'est une techno nouvelle donc son cout va forcément baisser
trop lol. les USA ont des centrales géothermiques depuis plus de 30 ans, côté nouvelle techno, j'ai vu mieux.
- Le Solaire Thermique, dont le cout financier est l'un des plus faible en matière de chauffage
pas une production électrique. Mais oui je sais que ça existe et que c'est plutôt rentable (de même que les pompes à chaleur)
- La micro-Hydraulique et les Hydroliennes dans les fleuves largement plus rentable que le nucléaire
toujours selon les sources citées aupravant, non.
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Message non lu par pierre30 » 30 mai 2011, 10:56:00

Nombrilist a écrit :"Même si on n'arrive pas à l'industriabiliser on aura progressé dans tout un tas de technologies." Lesquelles ?


Le confinement des plasmas par exempe. Et d'autres sujets qui devront être résolus au fur et à mesure.

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Message non lu par Nombrilist » 30 mai 2011, 11:42:00

Et le confinement des plasmas, ça a quoi comme application industrielle ?

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Message non lu par pierre30 » 30 mai 2011, 13:52:00

En général, les applications viennent lorsqu'on maitrise la technique. J'ai totalement confiance.


Pour Francis XV :
La recherche dans le solaire a également un grand intérêt. Les questions à résoudre pour la fusion atomique ne sont sûrement pas le mêmes.
Du point de vue de la production, le solaire permet de produire des petites quantités d'énergie en de multiples points alors que la fusion produirait de grandes quantités en 1 point. Les 2 technologies pourraient être complémentaires.

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