Limites de la démocratie

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albert
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 12 mars 2018, 07:05:38

pierre30 a écrit :
11 mars 2018, 23:03:45
Macron a gagné parce qu'il a proposé un programme à la fois optimiste et réformateur à un pays hanté par le decliisme . Il a laissé l'angoisse à la gauche et l'hystérie a la droite. Ensuite il avait l'avantage de ne pas apparaître comme un vieux politicien inefficace. Une fois élu il n'a pas perdu de temps. Il sait qu'il doit faire vite les reformes qu'il pense necessaires et qu'il se plantera forcément dans quelques mois.
S'il sait qu'il se plantera dans quelques mois, cela signifie qu'il sait que ses réformes seront inefficaces.
Je crois que Macron a gagné parce qu'avec l'appui des médias, il a donné l'illusion d'un changement possible dans la continuité, c'est-à-dire sans risques. Et parce qu'il a profité du discrédit du PS, de LR et du FN. Et c'est pour ça qu'il se plantera : élu par défaut et sur une promesse de changement qui ne peut être que déçue, car elle repose seulement sur la forme et non sur le fond.
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pierre30
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 12 mars 2018, 10:05:02

Il ne devait pas avoir d'illusions sur le fait que conduire des réformes va le rendre impopulaire rapidement. C'est même très surprenant que au bout d'un an sa cote reste correcte. Alors il semble accélérer encore.

Pour le contenu des réformes, chacun a son avis.

Le discrédit de LR et du PS tient au fait que ces gens se sont succédés au pouvoir et n'ont pas amélioré grand chose. Ils passent pour des ronds de cuir carriéristes sans autre capacité que celle d'améliorer le confort de leur fauteuil. Mélenchon et MLP sont apparus trop extrêmes.

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signora
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par signora » 12 mars 2018, 11:40:34

Macron a gagné parce qu'il était le seul choix raisonnable (ou convenable) ... Celui qui embarquait le moins dans la chienlit !
Perso, j'ai voté pour lui après l'échec de Juppé et le ralliement de Bayrou. Je ne le regrette pas encore mais cela pourrait venir ...
Ce gouvernement, se défausse un peu trop de ses dossiers ingérables sur la région (transports ... écoles...) et je n'aime pas cela du tout.
De plus, votant pour des équipes jeunes et libérales, comment pouvions-nous nous attendre qu'ils allaient se mêler en permanence de légiférer sur les histoires qui sont certes à considérer mais pour lesquelles il existe déjà un cadre juridique à faire appliquer : droit des femmes, harcèlement, droit des enfants ... Ce matin leur dernière nouveauté : favoriser l'internat m'a stupéfaite !!!
Jusqu'à nouvel ordre en démocratie on est libre, non ? là, je trouve qu'on nous enferme dans des carcans de moralisations, de lois, d'interdictions, de contraventions ...
Je trouvais que la réforme du droit du travail allait un peu loin ... mais que si Hollande avait commencé c'est que sans doute il fallait en passer par là. Donc, j'acceptais de voter Macron. J'ai avalé l'histoire du ruissellement ou des premiers de cordées. Nous verrons.
Le point positif, pour l'instant, reste une tellement meilleure représentation internationale. J'attends de voir quelle est la consistance. :gne:
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albert
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 12 mars 2018, 13:03:58

pierre30 a écrit :
12 mars 2018, 10:05:02
Il ne devait pas avoir d'illusions sur le fait que conduire des réformes va le rendre impopulaire rapidement.
Il a déclaré que sa politique produirait ses fruits au bout de deux ans. Donc, s’il pense ce qu’il dit, il ne devrait pas s’attendre à devenir impopulaire, ou alors temporairement. Mais si la situation se détériore au lieu de s’améliorer, il deviendra aussi impopulaire que François Hollande à la fin de son mandat.
Il faut noter que les médias, qui soutiennent les réformes néolibérales, ont imputé l’échec de F. Hollande aux frondeurs, en expliquant qu’à cause d’eux, Hollande n’était pas allé aussi loin ni aussi vite qu’il aurait fallu. Cette explication ne sera pas possible avec Macron qui multiplie les réformes sans aucun obstacle. S’il échoue, c’est la nature et le contenu de ces réformes néolibérales qui seront mises en cause.
signora a écrit :
12 mars 2018, 11:40:34
Macron a gagné parce qu'il était le seul choix raisonnable (ou convenable) ...
Chacun peut avoir une opinion différente de ce qu’est un choix raisonnable, en fonction de ses convictions.
signora a écrit :
12 mars 2018, 11:40:34
Celui qui embarquait le moins dans la chienlit !
Là encore, vous n’en savez rien, car ce que vous appelez la chienlit, c’est la colère que peuvent susciter les conséquences d’une politique. Et il est bien trop tôt aujourd’hui pour affirmer qu’il n’y aura pas la chienlit durant le mandat de Macron.
Modifié en dernier par albert le 12 mars 2018, 13:38:07, modifié 2 fois.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par signora » 12 mars 2018, 13:36:49

Chacun peut avoir une opinion différente de ce qu’est un choix raisonnable, en fonction de ses convictions.
Certes.
Là encore, vous n’en savez rien, car ce que vous appelez la chienlit, c’est la colère que peuvent susciter les conséquences d’une politique. Et il est bien trop tôt aujourd’hui pour affirmer qu’il n’y aura pas la chienlit durant le mandat de Macron.
Oui, mais, selon moi (puisqu'il faut préciser) la chienlit -ou pagaille- dans le cas des extrêmes aurait été immédiate. Avec Macron nous avons une chance de passer à travers.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 12 mars 2018, 13:44:04

Parfois, ce que vous appelez la pagaille, et que j’appelle la contestation d’une politique, peut être une excellente chose si l’on regarde plus loin que les désagréments qu’elle peut provoquer à court terme.

Cela dit, vous affirmez un peu vite qu’avec Macron, nous étions assurés de ne pas avoir de pagaille aussitôt. Or, ce n’était pas joué du tout : les ordonnances auraient très bien pu provoquer des mouvements sociaux importants.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par signora » 12 mars 2018, 14:02:22

Je pensais que la France n'était pas en état de supporter des affrontements.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 12 mars 2018, 19:32:05

@albert

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Il a déclaré que sa politique produirait ses fruits au bout de deux ans. Donc, s’il pense ce qu’il dit, il ne devrait pas s’attendre à devenir impopulaire, ou alors temporairement. Mais si la situation se détériore au lieu de s’améliorer, il deviendra aussi impopulaire que François Hollande à la fin de son mandat.  
Les changements font en général des perdants et des gagnants, surtout à court terme. Donc il y a des gens qui protestent.
"Le changement est source d'inconfort". C'est l'adage qui s'applique.
L'autre adage, c'est que si on ne fait rien la grogne s'installe durablement.

Alors tout gouvernement doit choisir entre impopularité et inutilité.

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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 12 mars 2018, 19:58:44

pierre30 a écrit :
12 mars 2018, 19:32:05
Les changements font en général des perdants et des gagnants, surtout à court terme.
Il s’agit de savoir s’il y aura plus de gagnants que de perdants ou si seuls les « premiers de cordée » seront satisfaits.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 12 mars 2018, 22:39:19

albert a écrit :
12 mars 2018, 19:58:44
pierre30 a écrit :
12 mars 2018, 19:32:05
Les changements font en général des perdants et des gagnants, surtout à court terme.
Il s’agit de savoir s’il y aura plus de gagnants que de perdants ou si seuls les « premiers de cordée » seront satisfaits.
Je crois qu'il y avait un large consensus sur la nécessité d'un dépoussiérage du code du travail , du millefeuille administratif, etc ...
Cela n'empêchera pas la contestation, mais ça a permis à Macron d'utiliser les ordonnances sans générer des manifs importantes.
Pour ce qui est de compter les gagnants et les perdants il faut attendre pour faire le bilan. Mais ce n'est pas très grave car une loi peut se modifier.

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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 13 mars 2018, 06:02:31

pierre30 a écrit :
12 mars 2018, 22:39:19
Je crois qu'il y avait un large consensus sur la nécessité d'un dépoussiérage du code du travail , du millefeuille administratif, etc ...
Cela n'empêchera pas la contestation, mais ça a permis à Macron d'utiliser les ordonnances sans générer des manifs importantes.
Pour ce qui est de compter les gagnants et les perdants il faut attendre pour faire le bilan. Mais ce n'est pas très grave car une loi peut se modifier.
Je ne crois pas qu'il y ait eu un large consensus autour des réformes du code du travail, qui ne sont pas un simple dépoussiérage mais une volonté de réduire les droits des salariés pour flexibiliser le marché du travail au bénéfice des employeurs. La loi El Khomri a été vivement contestée au printemps 2016, et si les ordonnances Macron sont relativement bien passées, c'est plus par lassitude qu'autre chose. Une loi peut se modifier mais la question n'est pas là. Toutes ces réformes vont dans un sens qui est celui du "ruissellement" supposé, et si ce ruissellement ne se constate pas, ce sera l'échec, non pas d'une loi, mais des conceptions du président et de son mandat.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Papibilou » 13 mars 2018, 09:54:38

albert a écrit :
13 mars 2018, 06:02:31
Je ne crois pas qu'il y ait eu un large consensus autour des réformes du code du travail, qui ne sont pas un simple dépoussiérage mais une volonté de réduire les droits des salariés pour flexibiliser le marché du travail au bénéfice des employeurs. La loi El Khomri a été vivement contestée au printemps 2016, et si les ordonnances Macron sont relativement bien passées, c'est plus par lassitude qu'autre chose. Une loi peut se modifier mais la question n'est pas là. Toutes ces réformes vont dans un sens qui est celui du "ruissellement" supposé, et si ce ruissellement ne se constate pas, ce sera l'échec, non pas d'une loi, mais des conceptions du président et de son mandat.
Je pense qu'il y a au contraire un large consensus à réformer .. à condition que ce soient les autres qui soient concernés.
Vous aurez peut-être raison en ce qui concerne le ruissellement.

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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 13 mars 2018, 10:26:55

Le ruissellement est une théorie de droite qui est dénoncée par les opposants aux réformes mises en œuvre. Je pense que la théorie est attribuée plus ou moins à tort au gouvernement. Les changements actuels sont plus largement liés au constat fait par la majorité des citoyens : le système est devenu verrouillé par les intérêts catégoriels divergents. Il convient de remettre à plat certaines de ces lourdeurs pour lui permettre de s'adapter aux évolutions de l'environnement social et économique.

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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 13 mars 2018, 11:34:33

Papibilou a écrit :
13 mars 2018, 09:54:38
Je pense qu'il y a au contraire un large consensus à réformer .. à condition que ce soient les autres qui soient concernés.
En l’occurrence, ce sont toujours les mêmes catégories à qui l’on demande des efforts et des reculs de droits sociaux : les salariés, les fonctionnaires, les chômeurs, les retraités. Et jusqu’à présent, ces réformes n’ont pas donné de résultats.
pierre30 a écrit :
13 mars 2018, 10:26:55
Le ruissellement est une théorie de droite qui est dénoncée par les opposants aux réformes mises en œuvre. Je pense que la théorie est attribuée plus ou moins à tort au gouvernement.
Peu importe que l’on appelle ça « ruissellement », « premiers de cordée » ou « politique de l’offre », il s’agit de favoriser les classes aisées en pariant sur le fait que ça relancera les investissements et l’emploi. Mais si, à la fin du mandat de Macron, la situation ne s’est pas améliorée, si la précarité et les inégalités se sont accrues, ce sera l’échec quel que soit le nom de sa politique. Et il ne faudra pas pleurer sur la montée des "populistes" dont il aura fait le lit.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 13 mars 2018, 11:49:55

On verra bien si dans 2 ans tout le monde se bat pour revenir à la situation actuelle, ou pas.
C'est le seul critère qui dira si le changement a été positif ou négatif.

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