La nouvelle théologie de la gauche radicale

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Cheshire cat
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par Cheshire cat » 11 avr. 2018, 12:56:37

Amusant de donner comme argument anti-climat un article dans Nature de Ronald Bailey, essayiste qui se définit lui même comme un "transhumaniste libertarien" .
La nouvelle théologie néolibéralisme a ses radicalisés.

Comme si l'idée du changement climatique d'origine anthropique venait de l’extrême gauche.
Il y a des polémistes qui feraient mieux de la fermer sur les sujets auxquels ils ne comprennent rien !
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

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Jeff Van Planet
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 avr. 2018, 08:59:49

racaille a écrit :
09 avr. 2018, 18:36:31
Salut El Fredo !

Content de te voir toujours actif sur le forum.

Doublement pas d'accord avec toi sur ce coup.

L'idéologie libérale prône le marché et la concurrence qui va avec. Cette dernière est une sur-détermination, par nature oppressive, s’exerçant sur l'ensemble des agents. De nos jours le marché s'étend à toutes les relations sociales, l'oppression concurrentielle est totalisante.

Mais pour en rester au libéralisme tel qu'il est pratiqué à peu près partout sur la planète, sa nouveauté réside dans son constructivisme. Il renonce à son ancienne croyance des agents rationnels et entend les rendre rationnels - donc prévisibles car c'est bon pour le marché et les techniciens chargés de veiller à son entretien. Si c'est pas une utopie ça... :)
Salut @racaille , en faite Fredo a raison, le libéralisme ne se réduit pas au marché, le libéralisme est le fondement de toute démocratie car il prends l'homme comme il est avec ses qualité et ses défauts et lui laise vivre sa vie comme bon lui semble temps qu'il ne fait pas de mal aux autres.

L'économie n'est qu'un aspect, une conséquence de ce refus de contrôler les peuples. D'ailleurs les libéraux, comme te l'a très bien expliqué @El Fredo le libéral voit la construction d'un homme nouveau comme une menace à la démocratie (étymologiquement pouvoir au peuple) car cette construction ne peut se faire sans répression de l'homme ancien, sans lavage de cerveau, sans persécutions culturelles et sans un pouvoir fort qui déciderait de qui est bon et de qui est mauvais.

Bref sans totalitarisme il est impossible de construire un homme nouveau.
Dit au passage, un homme nouveau qui n'aurai qu'une façon de voir les choses ne se révolterait jamais contre un régime fort qui l'a justement créé cet homme nouveau... comme c'est pratique pour le dictateur local, n'est-il pas?^^


Bref quand on y réfléchit bien, vu que le libéralisme est le fondement de toute démocratie, il ne peut y avoir de gauche antilibérale.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Jeff Van Planet
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 avr. 2018, 09:03:15

albert a écrit :
10 avr. 2018, 10:46:49
"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père" disait Jésus Christ. De même, il y a plusieurs demeures dans ce qu’on nomme le libéralisme. Il y a des utopistes qui croient en la main invisible du marché, des répressifs comme Pinochet, des néolibéraux qui, comme le dit Racaille, encadrent et contrôlent au point de vouloir formater les esprits et uniformiser les comportements.
le livre de Smith fait environ 700 page et la référence à la main invisible n'apparaît qu'un fois.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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racaille
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par racaille » 18 avr. 2018, 19:51:00

Salut à tous !
El Fredo a écrit :
09 avr. 2018, 23:48:57
Mais justement si on doit contrôler et encadrer c'est qu'on est très loin d'un quelconque "homme nouveau" tellement fondu dans le système que de tels contrôles et cadres en deviennent superflus. L'homme conserve son libre arbitre avec son corollaire, le système judiciaire.
Ben c'est un processus, comme la domestication d'un cheval de labour par exemple. De plus, ce n'est pas parce que le libéralisme contemporain tente de façonner un Homme nouveau qu'il peut y arriver. Et puis dans le fond, il n'est peut-être pas tant question de demander à l'individu de se fondre dans le système comme tu l'écris, mais plus simplement de le doter de la capacité de tenir le coup par n'importe quel moyen. On fera le bilan plus tard, comme on a pu le faire après la chute du mur de Berlin.

[Personnellement je ne crois pas au libre arbitre - c'est un autre débat même s'il est vrai que le libéralisme se fonde en partie dessus.]
pierre30 a écrit :
10 avr. 2018, 10:37:16
@racaille De fait ces sociétés ne sont pas libérales. Elles sont pragmatiques et sociales, c'est à dire qu'elles définissent les règles qu'elles souhaitent s'appliquer à elles mêmes ("qui décide" est aussi une de ces règles).
Le capitalisme n'est pas à associer au libéralisme. Le premier est une modèle économique qui se constate plus qu'il ne se décide, tandis que le deuxième est un modèle social qui ne se constate nulle part. On peut seulement s'en inspirer.
La gouvernance dont je parlais est libérale dans le sens où elle a le soucis de préserver la vie des populations tant que cela est nécessaire au bon fonctionnement de la société. C'est pas pour sortir ma science, mais parce que c'est passionnant : sur ce thème ainsi que celui de la généalogie du néo-libéralisme, voir les cours de Foucault au Collège de France ("Sécurité, Territoire et Population" et "Naissance de la bio-politique" ; Foucault n'est pas suspect d'être à charge vu qu'il était assez fasciné par le néo-libéralisme à ce moment là).

Le libéralisme est historiquement un progrès sur la tyrannie car avec lui il y a certes le bâton mais aussi une carotte - et que pour gouverner la carotte marche aussi bien sinon mieux que le bâton dans la plupart des cas.

Le capitalisme est plus qu'un simple modèle économique, c'est un monde à part entière. On baigne dedans et pas seulement au turbin. C'est un processus historique, il ne faut pas se leurrer en le naturalisant.
Le libéralisme c'est l'idéologie qui justifie le mieux le capitalisme et qui lui permet au mieux de se perpétuer (quoique le fascisme a plutôt "fait du bon boulot" en la matière au siècle dernier).

@Jeff Van Planet Bien sûr le libéralisme a des fondements philosophiques, hautement discutables à mon sens, qui dépassent un peu le cadre du marché et un peu moins la question de l'économie. Il n'empêche que le marché est au centre de l'organisation de la société libérale puisqu'il est supposé garantir l'harmonie sociale. C'est précisément le coeur de cette utopie.

NB : En fait je suis un peu c.. avec mon Homme nouveau puisqu'il s'est déjà construit depuis le début de la Modernité ("L'âge de l'Homme" de l'humanisme ; le kantisme ; la notion moderne de l'individu "empire dans un empire" ; doté d'un libre-arbitre ou liberté d'indifférence ; sujet désirant un objet, avec la Nature en décor de cinéma ; sujet de droit, chair à contrat ; etc.). En fait je voulais parler du nouvel Homme libéral 2.0, celui de l'hyper-modernité (ou post-modernité, c'est comme on veut).
"Même si c’est encore le narcissisme qui domine aujourd’hui, c’est aux psychopathes qu’appartient l’avenir." - Götz Eisenberg

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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par pierre30 » 18 avr. 2018, 21:32:01

@racaille tu décris le libéralisme comme subordonné au capitalisme. Le capitalisme irait au-delà de l'économie. Cela ne me semble pas du tout cohérent. Peux tu argumenter ou au moins détailler ?

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Jeff Van Planet
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 avr. 2018, 08:35:47

@racaille

tu dis que le marché est au centre du libéralisme, je pense que tu te trompes sur ce point, le marché n'est ni plus ni moins que la conséquence de la décentralisation libérale. En effet, à partir du moment où tu laisses les gens libres, ils vont librtement produire et échanger.

Rien à voir avec l'Homme nouveau que cherchent à nous imposer les totalitaristes qui se cachent derrière un beau manteau de la défense du prolétariat dont ils méconnaissent tout. Nous on prends l'Homme comme il est, on ne cherche pas à le transformer. En lui faisant croire que tout ce qui est économie, échanges, productions etc lui serait imposer, alors que nous savons tous que ces choses sont innées et sont entrées dans la société naturellement car elles font partie de nous.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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