La nouvelle théologie de la gauche radicale

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Cheshire cat
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par Cheshire cat » 11 avr. 2018, 12:56:37

Amusant de donner comme argument anti-climat un article dans Nature de Ronald Bailey, essayiste qui se définit lui même comme un "transhumaniste libertarien" .
La nouvelle théologie néolibéralisme a ses radicalisés.

Comme si l'idée du changement climatique d'origine anthropique venait de l’extrême gauche.
Il y a des polémistes qui feraient mieux de la fermer sur les sujets auxquels ils ne comprennent rien !
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
Oscar Wilde

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Jeff Van Planet
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 avr. 2018, 08:59:49

racaille a écrit :
09 avr. 2018, 18:36:31
Salut El Fredo !

Content de te voir toujours actif sur le forum.

Doublement pas d'accord avec toi sur ce coup.

L'idéologie libérale prône le marché et la concurrence qui va avec. Cette dernière est une sur-détermination, par nature oppressive, s’exerçant sur l'ensemble des agents. De nos jours le marché s'étend à toutes les relations sociales, l'oppression concurrentielle est totalisante.

Mais pour en rester au libéralisme tel qu'il est pratiqué à peu près partout sur la planète, sa nouveauté réside dans son constructivisme. Il renonce à son ancienne croyance des agents rationnels et entend les rendre rationnels - donc prévisibles car c'est bon pour le marché et les techniciens chargés de veiller à son entretien. Si c'est pas une utopie ça... :)
Salut @racaille , en faite Fredo a raison, le libéralisme ne se réduit pas au marché, le libéralisme est le fondement de toute démocratie car il prends l'homme comme il est avec ses qualité et ses défauts et lui laise vivre sa vie comme bon lui semble temps qu'il ne fait pas de mal aux autres.

L'économie n'est qu'un aspect, une conséquence de ce refus de contrôler les peuples. D'ailleurs les libéraux, comme te l'a très bien expliqué @El Fredo le libéral voit la construction d'un homme nouveau comme une menace à la démocratie (étymologiquement pouvoir au peuple) car cette construction ne peut se faire sans répression de l'homme ancien, sans lavage de cerveau, sans persécutions culturelles et sans un pouvoir fort qui déciderait de qui est bon et de qui est mauvais.

Bref sans totalitarisme il est impossible de construire un homme nouveau.
Dit au passage, un homme nouveau qui n'aurai qu'une façon de voir les choses ne se révolterait jamais contre un régime fort qui l'a justement créé cet homme nouveau... comme c'est pratique pour le dictateur local, n'est-il pas?^^


Bref quand on y réfléchit bien, vu que le libéralisme est le fondement de toute démocratie, il ne peut y avoir de gauche antilibérale.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Jeff Van Planet
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 avr. 2018, 09:03:15

albert a écrit :
10 avr. 2018, 10:46:49
"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père" disait Jésus Christ. De même, il y a plusieurs demeures dans ce qu’on nomme le libéralisme. Il y a des utopistes qui croient en la main invisible du marché, des répressifs comme Pinochet, des néolibéraux qui, comme le dit Racaille, encadrent et contrôlent au point de vouloir formater les esprits et uniformiser les comportements.
le livre de Smith fait environ 700 page et la référence à la main invisible n'apparaît qu'un fois.
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racaille
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par racaille » 18 avr. 2018, 19:51:00

Salut à tous !
El Fredo a écrit :
09 avr. 2018, 23:48:57
Mais justement si on doit contrôler et encadrer c'est qu'on est très loin d'un quelconque "homme nouveau" tellement fondu dans le système que de tels contrôles et cadres en deviennent superflus. L'homme conserve son libre arbitre avec son corollaire, le système judiciaire.
Ben c'est un processus, comme la domestication d'un cheval de labour par exemple. De plus, ce n'est pas parce que le libéralisme contemporain tente de façonner un Homme nouveau qu'il peut y arriver. Et puis dans le fond, il n'est peut-être pas tant question de demander à l'individu de se fondre dans le système comme tu l'écris, mais plus simplement de le doter de la capacité de tenir le coup par n'importe quel moyen. On fera le bilan plus tard, comme on a pu le faire après la chute du mur de Berlin.

[Personnellement je ne crois pas au libre arbitre - c'est un autre débat même s'il est vrai que le libéralisme se fonde en partie dessus.]
pierre30 a écrit :
10 avr. 2018, 10:37:16
@racaille De fait ces sociétés ne sont pas libérales. Elles sont pragmatiques et sociales, c'est à dire qu'elles définissent les règles qu'elles souhaitent s'appliquer à elles mêmes ("qui décide" est aussi une de ces règles).
Le capitalisme n'est pas à associer au libéralisme. Le premier est une modèle économique qui se constate plus qu'il ne se décide, tandis que le deuxième est un modèle social qui ne se constate nulle part. On peut seulement s'en inspirer.
La gouvernance dont je parlais est libérale dans le sens où elle a le soucis de préserver la vie des populations tant que cela est nécessaire au bon fonctionnement de la société. C'est pas pour sortir ma science, mais parce que c'est passionnant : sur ce thème ainsi que celui de la généalogie du néo-libéralisme, voir les cours de Foucault au Collège de France ("Sécurité, Territoire et Population" et "Naissance de la bio-politique" ; Foucault n'est pas suspect d'être à charge vu qu'il était assez fasciné par le néo-libéralisme à ce moment là).

Le libéralisme est historiquement un progrès sur la tyrannie car avec lui il y a certes le bâton mais aussi une carotte - et que pour gouverner la carotte marche aussi bien sinon mieux que le bâton dans la plupart des cas.

Le capitalisme est plus qu'un simple modèle économique, c'est un monde à part entière. On baigne dedans et pas seulement au turbin. C'est un processus historique, il ne faut pas se leurrer en le naturalisant.
Le libéralisme c'est l'idéologie qui justifie le mieux le capitalisme et qui lui permet au mieux de se perpétuer (quoique le fascisme a plutôt "fait du bon boulot" en la matière au siècle dernier).

@Jeff Van Planet Bien sûr le libéralisme a des fondements philosophiques, hautement discutables à mon sens, qui dépassent un peu le cadre du marché et un peu moins la question de l'économie. Il n'empêche que le marché est au centre de l'organisation de la société libérale puisqu'il est supposé garantir l'harmonie sociale. C'est précisément le coeur de cette utopie.

NB : En fait je suis un peu c.. avec mon Homme nouveau puisqu'il s'est déjà construit depuis le début de la Modernité ("L'âge de l'Homme" de l'humanisme ; le kantisme ; la notion moderne de l'individu "empire dans un empire" ; doté d'un libre-arbitre ou liberté d'indifférence ; sujet désirant un objet, avec la Nature en décor de cinéma ; sujet de droit, chair à contrat ; etc.). En fait je voulais parler du nouvel Homme libéral 2.0, celui de l'hyper-modernité (ou post-modernité, c'est comme on veut).
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par pierre30 » 18 avr. 2018, 21:32:01

@racaille tu décris le libéralisme comme subordonné au capitalisme. Le capitalisme irait au-delà de l'économie. Cela ne me semble pas du tout cohérent. Peux tu argumenter ou au moins détailler ?

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Jeff Van Planet
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 avr. 2018, 08:35:47

@racaille

tu dis que le marché est au centre du libéralisme, je pense que tu te trompes sur ce point, le marché n'est ni plus ni moins que la conséquence de la décentralisation libérale. En effet, à partir du moment où tu laisses les gens libres, ils vont librtement produire et échanger.

Rien à voir avec l'Homme nouveau que cherchent à nous imposer les totalitaristes qui se cachent derrière un beau manteau de la défense du prolétariat dont ils méconnaissent tout. Nous on prends l'Homme comme il est, on ne cherche pas à le transformer. En lui faisant croire que tout ce qui est économie, échanges, productions etc lui serait imposer, alors que nous savons tous que ces choses sont innées et sont entrées dans la société naturellement car elles font partie de nous.
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racaille
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par racaille » 23 avr. 2018, 20:25:50

Salut à tous !

@pierre30
Pour faire court.

Le capitalisme c'est l'organisation profonde de notre société et c'est aussi ce qui lui donne sa finalité. Tout repose sur lui depuis qu'il a réussi à s'imposer.

le libéralisme c'est le récit mythologique du capitalisme. Il s'exprime par le droit. Un exemple : on aurait pu légitimement parler de rapine en ce qui concerne le phénomène des enclosures, ou alors n'importe quelle expropriation de population indigène dans le but de s'accaparer des territoires à exploiter. C'est là que le libéralisme entre en jeu. Il renomme rapine en propriété privée et la justifie en la sacralisant.

@Jeff Van Planet
Sur le marché : le marché libéral ce n'est pas le marché aux oeufs du moyen âge. Il est étendu à l'ensemble des activités humines ou presque, il est unifié, prétendument rationnel, efficient et harmonieux. C'est un marché idéalisé dont on ne peut prendre la mesure que par modélisation - ce qui interdit de prendre en compte toutes les aspérités le rendant en pratique dysfonctionnel.

Sur l'Homme nouveau libéral : J'ai avancé des thèmes le définissant "par contour" dans mon précédent message (dernier paragraphe). Tu aurais pu les réfuter mais tu les a juste ignorés... du coup je pense que nous n'avons plus rien à ajouter à ce sujet.
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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par pierre30 » 23 avr. 2018, 22:20:49

Je n'ai pas ta culture. De mon point de vue le capitalisme n'est qu'un modèle qui a émergé. La place qu'il occupe n'est due qu'au goût immodéré pour la consommation, qui donne une place centrale à l'économie et par conséquent au capitalisme. Mais de fait il n'arrive qu'à la traîne de la consommation.
C'est ce goût immodéré de consommer qu'il faut questionner. La gauche radicale ne propose que de résoudre le conflit de l'accaparement des richesses.
Le libéralisme met en valeur la liberté et la responsabilité. C'est ce qui fait que je mets le libéralisme et la democratie au-dessus.
Quant à la société et à ses finalites c'est aux citoyens de la définir. La religion propose des valeurs alternatives mais je n'aime pas beaucoup la morale prête à consommer.

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Re: La nouvelle théologie de la gauche radicale

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2018, 11:02:26

@racaille
tu bases toute ta pensée sur le faite que l'homme et la production et l'échange seraient différents, de la façon dont ut exposes la chose tu sembles convaincu que les échanges seraient extérieur et imposés à l'homme, et que le faite de vouloir améliorer ses conditions de vies et celles de sa famille reviendrait à créer un homme nouveau, hors là est toute ton erreur.


Pour faire très simple: tu commets la même erreur de raisonnement que les gens qui affirment que si les hommes (masculin pas général) agissent comme des hommes, ce n'est pas pas parce qu'ils sont hommes (encore masculin pas général) mais parce que la société les a fait comme ça. Selon eux la même chose s'appliquerait aux femmes qui ne sont femmes que parce que la société les a fait de la sorte.

Là où arrive la plus grosse faille dans ce raisonnement, c'est que cette société n''est pas apparue comme par enchantement et n'est pas quelque chose d'extérieur aux hommes, la société c'est nous, nous avons fait et faisons cette société chaque jours, et ni les genres ni le capitalisme n'est extérieur à nous et essayerait de nous formater.
là où je veux en venir, c'est que pour le capitalisme c'est la même chose.


De plus tu réduis le libéralisme au capitalisme, hors plusieurs personnes t'ont déjà dit que c'est une vision limitée. Le capitalisme n'est que la conséquence du libéralisme et la conséquence du faite de prendre l'homme comme il est avec ses forces et ses faiblesses.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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