Le Néolibéralisme.

[Albedo]

A mon sens, le néo-libéralisme n'est pas un libéralisme classique extrême, ce serait même le contraire. Le néo-libéralisme, c'est avant tout une manière d'exercer le pouvoir dans la sphère économique sans réellement de théories derrière. Par exemple, tu peux avoir du protectionnisme, des barrières pour réguler la concurrence en bloquant les nouveaux entrants sur le marchés. Le rôle de l'état est de créer, par son action et sa régulation, les conditions de sa conception d'un marché libre sans entrer directement dans la sphère économique.

[freeze]

un peu comme a fait friedman sous l'ère pinochet au chili
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... chet-16800

[Albedo]

Trop gros icon_mrgreen

[Jeff Van Planet]

A chaque fois on nous sort l'argument(je devrais employer des guillemets pour le mot argument) de la bourgeoisie. Alors qu'être libéral n'est pas défendre les riches d'aujourd'hui, mais les riches de demain, c'est à dire les pauvres d'aujourd'hui qui deviendront riches demain.

Je ne peux bien évidemment que me baser sur ma propre expérience mais je dois dire que je ne connais aucun prolo libéral.

Le libéralisme est la base de toute démocratie.
Le vote n'est-ce pas un choix individuel pris en son âme et conscience?

Moi personnellement je connais des prolos démocrates, donc libéraux

Un autre argument fallacieux est celui du conservatisme. un conservateur est conservateur alors qu'un libéral est libéral. Un libéral ne voit pas pourquoi un cultivateur de Skunk ne pourrait pas utiliser son talent et faire ce qu'il fait de mieux, pourquoi un pornographe ne pourrait pas utiliser son talent en le divulguant aux amateurs de pornographie, pourquoi un bon auteur ne pourrait pas utiliser son talent pour divulguer ses idées, ou même un/une prostituées ne le pourrait pas pratiquer ses talents.
Le conservateur, lui se base sur la morale et mettra de coté ces gens.

D'accord là-dessus. Pour un libertarien tout se vaut : la skunk, les mines anti-personnelles, la prostitution ou le porno, le beurre en manche, l'eau du robinet... Comme le dit le texte que j'ai cité plus haut dans le fil, le crédo est "anything goes" (enfin du moment que derrière chaque billet de banque il y ait un flic pour veiller à sa sécurité). En fin de compte tous ces "produits" ne sont que des abstractions au service de l'intérêt personnel bien compris.

Libératarien est un bien vilain mot en fin de compte.
Aux USA désigner quelqu'un de libéral (Liberal) c'est la même chose que de le désigner de social-démocrate ici.
Donc les libéraux américains ont eu besoin de trouver un autre mot, il sont allés le cherché en France, ils ont trouvé le mot "libertaire" et l'ont anglisé ce qui à donné "libertarian" qui à était à son tour Francisé en libertarien.

Sémantiquement à part, les libéraux, sont des démocrates, pas des conservateurs, et ils sont favorables à la liberté individuelle, sachant que la propriété découle de l’exercice de la liberté, on ne trouve rien à redire sur celle-ci

Ce n'est pas du planisme et de l'interventionisme économique comme peut l'être le keynésianisme, il s'agit d'une part de créer un cadre, un paradigme juridique permettant à chacun d'exercer sa liberté dans le marché ce qui est l'équivalent des règles du jeu.

Et oui ! Pour que le renard soit libre dans le poulailler, il faut bien un poulailler ; avec un bon vieux grillage, pour que les poules restent bien à leur place et qu'elles n'aient pas elles aussi la tentation d'être libres.[/quote]

Le libéraux sont plutôt contre le renard libre dans le poulailler libre.
Sachant que le renard c'est l'état et que le poulailler c'est la société.

[Nombrilist]

"Sachant que le renard c'est l'état et que le poulailler c'est la société."

Cette phrase n'a aucun sens. En l'absence de dictature, il n'y a pas de Renard au niveau de l'Etat (sauf quand le peuple finit par en élire un, mais on n'y est pas). L'Etat, c'est nous. Mais quand je replace ça dans ta vision moyen-ageuse de la société, cette phrase a en effet du sens.
Après, serais-tu en train de critiquer la mise en place d'une oligarchie ?

[Albedo]

L'oligarchie n'est pas le propre d'un système électoral en particulier que ça soit la démocratie, la monarchie ou la dictature du prolétariat, c'est un phénomène social très courant, voir incontournable, à partir d'une certaine taille (nombre de Dunbar au minimum). Tous les systèmes de compétitions pour l'exercice de l'autorité qu'ils soient pacifiques (démocratie), héréditaire (les royautés et noblesse), aristocratique (ploutocratie, méritocratie, etc...) tendent vers une oligarchie de fait, c'est à dire le pouvoir par une élite qui se forme spontanément.

(Voir Vilfedro Pareto et son traité de sociologie générale sur la séparation masse/élite)

Je pense qu'il ne faut pas prêter de vertu en soit à la démocratie qui n'est que le système de compétition pacifique pour l'exercice de l'autorité. Une stochocratie est la forme la plus simple de démocratie, tout le monde peut être amener à exercer l'autorité et le tirage au sort détermine cette ou ces personnes. La compétition des candidats suivant divers critères et le vote d'une classe électorale citoyenne (que ça soit censitaire, censitaire pondéré, universel ou autre) est aussi une forme de démocratie. En soit, le système actuel a un biais dans la sélection des candidats sur leur ambition, leur rhétorique, leur talent d'orateurs, etc...et il n'a pas en soit plus de vertu qu'une monarchie et une oligarchie est tout à fait possible, voir inévatible.

(voir Raymond Aron - démocratie et totalitarisme - Chapitre 1 : Concepts et variables)

Le renard réside dans le pouvoir arbitraire qu'il soit élu démocratiquement, issue d'une démocratie directe du peuple tyrannique, d'une oligarchie héréditaire ou ploutocratique, d'une royauté despotique ou autre. Le libéralisme est précisément contre toute forme de pouvoir arbitraire excessif (minarchie) voir contre toute coercition (anarcho-capitaliste). En ce sens, l'état n'échappe pas à cette règle et heureusement.

Enfin, non je suis pas d'accord avec la phrase "l'état c'est nous". Pour moi, c'est une illusion au même titre que la gratuité de l'école publique par exemple. C'est même assez dangereux car ça accroit la légitimité de l'oligarchie au pouvoir à la manière de la dictature du prolératiat ou du pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. C'est une illusion pour endormir l'individu et promouvoir le collectif, élargir sans limite sa sphère d'influence en confondant la société civile ou la Nation avec l'Etat et donc à annihiler toute critique par l'illusion de l'appui de la légitimité populaire. On ne peut plus critiquer l'Etat car ça reviendrait à se critiquer soi-même, les politiques se réfèrent alors au peuple ou à la Nation en évitant de dire "Etat". C'est un stratagème classique qui peut aboutir justement à un pouvoir sans limites et donc à une dictature.

C'est donc particulièrement croustillant que tu insères cette citation dans une discussion sur l'oligarchie et le vote vers une dictature qui n'est pas encore là car c'est précisément ce genre de confusion qui légitime un pouvoir qui s'accroit.

[Jeff Van Planet]

Albedo est passé avant moi et à répondu bien mieux que je ne pourrait jamais le faire.
Merci.

[Nombrilist]

Si tu nous enlèves, l'Etat n'existe plus. Par conséquent, l'Etat, c'est nous. Mais en effet, que nous soyons l'Etat n'empêche pas en soi l'accaparement du pouvoir et des richesses par une minorité. Le peuple se doit d'être vigilant vis à vis de cela.

[Jeff Van Planet]

j'ai l'impression de parler de science avec un créationniste...

[Nombrilist]

Et moi je prendrai deux sucres dans mon café. Nous voilà bien avancés.

[Jeff Van Planet]

Je vais essayer de le dire de façon très concrète:

Tu crois vraiment que les hauts fonctionnaires, ceux qui décident vraiment changent à chaques élections? bien sûr qu'ils restent et que c'est bien eux qui décident, pas nous.

Mais plus tu croira que l'état c'est nous, plus tu leurs donne de pouvoir.
Et n'oublies pas: à chaque fois qu'ils décident de quelque chose de plus, tu décides de quelque chose de moins, à chaque fois qu'il dépensent quelque chose en plus, tu payeras quelque chose de plus.

[Nombrilist]

Oui, c'est sur qu'il faudrait un bon de coup de balai dans les écuries de temps en temps pour améliorer encore davantage le système. Là dessus on est d'accord. Mais que ces gars emmerdent trop le monde, et le lendemain, il y a des millions de français dans la rue pour les faire reculer. Sous Chirac, ils reculaient. Depuis Sarkozy, beaucoup moins, c'est vrai.

[Golgoth]

C'est vrai, mais c'est aussi vrai dans le fabuleux monde de l'initiative privée. La gouvernance, c'est compliqué dès qu'on dépasse 3 personnes et dans tout grosse structure on se fait enfler. Il n'y a qu'à voir les banques et assurances mutualistes

[pierre30]

Ne sur-estimons pas le pouvoir des hauts fonctionnaires. Ils savent fort bien attendre que le ministre soit viré et que le contre-ordre arrive de son successeur, c'est vrai. Mais lorsqu'un politique veut installer une réforme qui a du sens, il a les moyens de faire bouger l'administration.

Là où ça ne marche pas, c'est lorsqu'il s'agit d'une énième réformette alambiquée qui n'apporte rien et ne convainc même pas son auteur. Ce ministre là est venu pour avoir droit à la retraite qui va avec la fonction. Le fait que sa réformette passe aux oubliettes est plutôt une bonne chose dans ce cas.

Quant aux réformes d'envergure qui échouent, c'est soit dû à une mauvaise préparation, soit à l'opposition globale de la population directement concernée. Mais certainement pas du fait de quelques hauts fonctionnaires qui traînent des pieds.

[El Fredo]

Si, ça peut arriver, et même plus souvent qu'on croit. Voir par exemple la réforme bancaire. Il y a eu aussi quelques cas de sabotage en règle dont je ne me remémore plus le contexte (sujets évoqués régulièrement dans le Canard Enchaîné). Mais il ne faut bien entendu pas en faire une généralité, la plupart des hauts fonctionnaires sont des serviteurs loyaux de l'Etat même s'ils ne sont pas immunisés contre les idéologies quelles qu'elles soient.