Islam, vive la liberté

[Gis]

Bonsoir,


Je vous rejoins tous les deux, enfin un peu moins Lucifer car tu parles trop de religion... pour moi cette burka n'est encore qu'un prétexte car même si ce n'est pas un vêtement religieux, c'est encore cette population musulmane voire celle des pays d'Afrique du Nord qui est visée.. encore les femmes et leurs droits.
Je suis contre la burka mais surtout contre ce qu'elle sous-entend : la négation des droits de ces femmes en général.. ce vêtement est le signe de la domination de ces hommes les Talibans en Afghanistan. Leur femme ne compte pas, il l'enlève du regard du reste du monde.. tel un objet, pire qu'un objet .. La burka est ce symbole.. et non le symbole de quelque religion que ce soit. C'est juste le symbole d'une discrimination pure et simple envers la femme..  La discrimination n'est -elle pas interdite en France ?

à plus

[Libre penseur]

La discrimination est sanctionné, mais pas ses symboles, globalement vous extrapolez tous le symbole de la burqa, vous êtes donc dans le procès d'intention.
Fondamentalement, vous faites un jugement intentionnel de la dangerosité, sur l'intégrité morale ou physique, d'un code vestimentaire, sur le maintien des bonnes moeurs et de l'ordre public en France. Je conteste tout simplement.

Au lieu de tout le temps dire on est contre, contre la burqa, sous entendus l'islam extrémiste,  prônons plutôt la voie de la sagesse, en affirmant haut et fort au monde l'absurdité de la religion de culte.

[keserasera]

La voie de la sagesse ? Mais elle doit être d'abord dictée par ces musulmans "modérés" et... républicains dont vous nous chantez les louanges. Or ils ne disent rien, se contentant d'observer les réactions... Pour ceux qui connaissent l'Islam, c'est une attitude tout à fait compatible avec le Coran.
Ensuite, question sécurité; il est tout à fait normal que dans un pays qui é été désigné comme "cible" par les islamistes, la moindre des précautions consiste à pouvoir établir l'identité d'un terroriste potentiel à partir de son visage et de son attitude.
Or un individu doté de mauvaises intentions peut fort bien se dissimuler sous un voile... "féminin". On l'a vu en Algérie, en pleine "bataille d'Alger" particulièrement. Tu crois que des types appartenant à Al Qaïda ne pourraient pas en profiter ?

Ou tu es naïf (et je veux bien le croire) ou tu es simplement c.. !

[Libre penseur]

La propagande sécuritaire fait tous les jours des victimes, tu en fais surement partis, comme beaucoup de français de droite et de gauche, alors la crédulité je te la laisse...
L'anti-islamisme populaire il est plutôt assez récent, et si tu es attentif au monde qui t'entoure, tu remarqueras qu'il y a une corrélation avec des évènements historique plus ou moins récent.
Je parie que tu es pour bombarder l'Iran... Paranoïa, quand tu nous tiens !!!

Pour ce qui est de la burqa, je te laisse croire que les 400 femmes qui l'a porte y cachent une ceinture d'explosif, tu en as vu beaucoup des kamikazes en France...!!!

Et rien n'empêche de les contrôler, elles devront se soumettre aux autorités en dévoilant leur visage, je pense tout simplement qu'on passe à côté de la question en interdisant la burqa dans les lieux public, ce n'est pas de cette manière qu'on mettra fin à l'islam radical... Pour moi, le port de la burqa dans les lieux public est un problème marginal...

Article du parisien qui a au moins le mérite de ne pas prendre partis :

http://www.leparisien.fr/societe/faut-i ... burqa-en-f…

D'ailleurs, il est intéressant de voir la position des pays les plus libéraux sur la question...

[Gis]

La discrimination est sanctionné, mais pas ses symboles, globalement vous extrapolez tous le symbole de la burqa, vous êtes donc dans le procès d'intention.
Fondamentalement, vous faites un jugement intentionnel de la dangerosité, sur l'intégrité morale ou physique, d'un code vestimentaire, sur le maintien des bonnes moeurs et de l'ordre public en France. Je conteste tout simplement.

Au lieu de tout le temps dire on est contre, contre la burqa, sous entendus l'islam extrémiste,  prônons plutôt la voie de la sagesse, en affirmant haut et fort au monde l'absurdité de la religion de culte.

Mon cher Libre penseur,


Procès d'intention ? Extrapoler ?? j'en sais rien si je connais tout pour me faire une opinion, je dis seulement ce que cela m'inspire sans prétendre détenir la vérité. Et puis les symboles sont parfois sanctionnés comme la croix gammée par exemple. D'accord, c'est pas du même niveau mais pourquoi ne la voir dans le même ordre d'idée, juste comme un symbole indien cette croix, symbole positif à l'époque. Elle représente bien pour tous, les crimes atroces commis hier non ? et est condamnée.
Toi, les as-tu toutes ces données pour juger ?? Tu te souviens pas de tous ceux qui compatissaient pour ces malheureuses femmes là-bas, loin de nous.. et leur vêtement, symbole de leur oppression.. et maintenant que le symbole est là, c'est pas si grave ? Tu n'as pas lu ces témoignages de femmes qui parlaient d'avant les talibans et puis du jour au lendemain de tous leurs droits disparus ? de ces écoles clandestines, des risques qu'elles prenaient pour oser apprendre ou enseigner ? ..Tu te souviens pas de ces femmes et ces visages, ces sourires, quand elles ont pu enlever ce voile ? Cela n'a rien à voir ? Bon alors c'est juste de la provocation ?? Ou alors, si ce n'est que le tissus, c'est sûr que l'on raconte n'importe quoi, mais alors pourquoi reprendre ce vêtement ? Juste celui-là ?? symbole pour moi, je le redis de discrimination.

C'est toi qui transforme mes paroles là, je n'ai pas prononcé le mot Islam ni extrémiste..  Tu contestes ok.. et moi je garde mon idée.. 

Je te concède qu'une loi n'est pas idéale pour ces femmes qui n'auront nulle part où aller dans notre pays si cette burka est interdite et si elles souhaitent la garder (si c'est une volonté propre).. et si tu penses liberté d'opinion et d'expression, faut-il encore s'interrroger sur leur liberté, si elle existe ? J'ai évoqué la possibilité d'un désir d'absolu tourné vers Dieu mais même l'Islam ne parle pas d'un tel vêtement ? alors ? Pourquoi le  porter ? Tu vas dire pourquoi pas.. certes, je pose la question, comment vivre sans le vent et le soleil, sans voir ou presque ce qui se passe autour de soi ? Bon ok, c'est enfantin comme réaction mais j'adore le vent, les fleurs et les oiseaux .. Chacun sa façon de vivre ? oui peut-être mais comment avancer en se coupant des autres ? On vit à côté mais aussi avec les autres.. elles se condamnent sans doute à rester entre elles non ? juste un groupe ?.. Cela sera de notre faute leur rejet ? c'est elles qui se ferment plutôt à mon avis.

Je ne parle pas de moeurs, je parle de dignité, de son existence même.. coutumes venues de temps autres.. comment le combat des femmes de notre temps et de notre pays peut être oublié. Je pense à Simone de Beauvoir qui s'est battu pour la dignité des femmes ou à Simone Veil qui a fait que la femme peut disposer de son propre corps.. des choses sont encore à faire dans notre société pour l'améliorer ce droit des femmes, non ? Cela te dis quelque chose cette journée de la femme ? Pour moi, elle ne devrait pas exister dans nos sociétés, car l'égalité entre l'homme et la femme devrait exister dans les faits : je sais, c'est un autre problème..
Enfin, je ne vois pas comment je pourrais être pour l'égalité homme/femme dans notre société et accepter qu'une femme porte un tel vêtement. Tu vas pas me dire que la burka n'a rien à y voir dans la négation de cette égalité ??

Tu remarqueras que je n'évoque pas ce côté sécuritaire dans la mesure où celui qui veut faire le mal y arrivera par n'importe quels moyens.. je te rejoins quand tu parles du phénomène limité..

à plus

[Libre penseur]

Whow, quel long et beau discours ma très chère Gis,

Tu omets le coté sécuritaire sur une telle question, et tu as raison... certains n'ont pas compris que le prétexte insécuritaire était un argument creux et préconçu.

A juste titre, tu défends la liberté de la femme, tu combats les discriminations dont elles sont victimes.
Mais, je ne pense pas que l'interdiction résolus quoi que ce soit. C'est entravé à la liberté de ces femmes de leur interdire le port de la burqa.
Chacun est libre, autonome et responsable de sa vie, on n'a pas à leur dicter leur ligne de conduite, leur manière d'être, à partir du moment où cela ne nuit pas à autrui.

En fait, tout le problème réside en cette question :

Une loi interdisant le port de la burqa dans les lieux plublic, est ce une loi liberticide par son interdiction, ou une loi qui au contraire libère la femme d'une oppression dont elle serait prétendument victime ?

La première solution est objective, la seconde est subjective. Voila la raison de mon ambiguïté sur une telle question.

[lambertini]

alez vivre dans les quartiers arabes, ou vos femmes et vos filles sont traitées de s..... , si elle s habillent en jupes.
, a avignon , ou a marseille , ou autour de paris.
vous verrez la tollerance des musulmants.
et ne croyers pas que je raconte des betises, l islame est un cancer qui pourrit tout

[anonyme]

Si on écoute Gis, on va bientôt en arriver à se dire qu'une femme qui se dit musulmane est anti féministe ! 
Quant au cancer de l'âme humaine, ce serait (dans ce cas là) plutôt la religion (surtout, celle qui est mal digérée) !!

[lucifer]

Tu omets le coté sécuritaire sur une telle question, et tu as raison... certains n'ont pas compris que le prétexte insécuritaire était un argument creux et préconçu.

Tellement creux que le fait de paratiquer ton raisonement nous a valu des bombes en plein paris. Mais personne de ta famille, ça se voit sans probleme.Les operations vigipirates sont paranoiaques , à tes yeux ?
Alors où la télé n'arrive pas chez toi, ou tu a raté des episodes.
Racisme anti islam ? Ben tient donc, on se demanderais presque pourquoi, si on ne se tenait pas au courant des infos.

En en revenant à la burka, dans le monde entier (à part chez libre penseur, à priori), elle represente en effet la soumission de la femme, mais, gis, elle represente aussi l'extremisme musulman (ne t'en deplaise).
Une nana avec une burka, bizarrement, ça nous vient pas à l'esprit tout de suite qu'elle ne revendique pas sa religion.

Quand à tes 400 nanas, libre penseur, tu parles de quelle ville, exactement. Rien qu'à Mantes la Jolie, il y en a au moins une centaine (je le sais, on vient d'aller bosser là bas en renfort).
Alors à moins que tu trie les infos quand ça t'arrange, ou bien que tu ai mal compris, sache que si dans une ville, il y en a déjà 100, je doute que sur le territoire, il y en ai 400, mais bon.

Mais personne ne me retirera de la tête que c'est de la provocation pure et dure, cet accoutrement (je vois pas le terme habis là dedans, c'est juste une prison mobile). Avant qu'on en parle, il y en avait très peu, alors que maintenant, toutes les personnes habitants en banlieu "cragnos" des grandes villes en voient partout.
Là, par contre, je reconnais bien la façon d'agir des extremistes.

[lucifer]

Si on écoute Gis, on va bientôt en arriver à se dire qu'une femme qui se dit musulmane est anti féministe ! 

. Par contre, c'est appliquable à mes yeux aux femmes en burka, oui.

Je laisse gis se defendre, car nul part je n'ai lu qu'elle avait marqué celà.

[lambertini]

il y en a boucoups plus que 400, rien qua marseille, et ce n est qu un debut,il y a quelle années il ny on avait pas icon_question icon_question

[Gis]

Bonsoir,


anonyme - Ai-je parlé de la religion musulmane ? Il me semble bien que non. Je crois que tu me prêtes des propos que je n'ai même pas pensés.. pour moi dans la burka, rien ne vient de cette religion, au contraire ce qu'elle représente est contraire au message de l'Islam. En étant contre la burka, et avec tout ce que j'ai pu raconter le remet en place si je peux dire.. Sous-entendu, pas question de confondre Islam et burka..

à plus


Merci mon cher Lucifer, dis.. tu aimes le thé à la menthe ? parce qu'on s'inquiète de ma digestion et le thé est excellent dans ce cas..

[lucifer]

Plutôt café icon_biggrin
arabica

[Libre penseur]

Tu omets le coté sécuritaire sur une telle question, et tu as raison... certains n'ont pas compris que le prétexte insécuritaire était un argument creux et préconçu.

Tellement creux que le fait de paratiquer ton raisonement nous a valu des bombes en plein paris. Mais personne de ta famille, ça se voit sans probleme.Les operations vigipirates sont paranoiaques , à tes yeux ?
Alors où la télé n'arrive pas chez toi, ou tu a raté des episodes.
Racisme anti islam ? Ben tient donc, on se demanderais presque pourquoi, si on ne se tenait pas au courant des infos.

En en revenant à la burka, dans le monde entier (à part chez libre penseur, à priori), elle represente en effet la soumission de la femme, mais, gis, elle represente aussi l'extremisme musulman (ne t'en deplaise).
Une nana avec une burka, bizarrement, ça nous vient pas à l'esprit tout de suite qu'elle ne revendique pas sa religion.

Quand à tes 400 nanas, libre penseur, tu parles de quelle ville, exactement. Rien qu'à Mantes la Jolie, il y en a au moins une centaine (je le sais, on vient d'aller bosser là bas en renfort).
Alors à moins que tu trie les infos quand ça t'arrange, ou bien que tu ai mal compris, sache que si dans une ville, il y en a déjà 100, je doute que sur le territoire, il y en ai 400, mais bon.

Mais personne ne me retirera de la tête que c'est de la provocation pure et dure, cet accoutrement (je vois pas le terme habis là dedans, c'est juste une prison mobile). Avant qu'on en parle, il y en avait très peu, alors que maintenant, toutes les personnes habitants en banlieu "cragnos" des grandes villes en voient partout.
Là, par contre, je reconnais bien la façon d'agir des extremistes.

Mon cher lucifer, avec tout le respect que je te dois, je vais y aller franco :

Pour les 400, c'est la première enquête officielle datant de juillet qui en répertoriait exactement 367, d'après la dernière enquête officielle du ministère de l'intérieur (je viens de regarder sur internet source le figaro) il y en aurait pas plus de 2000 dans toute la France.
Ceci dit, je n'ai jamais vu une femme avec la burqa en France, c'est vrais j'habite en province, mais bon les quelques fois où j'ai été à Paris, j'en n'ai pas vu non plus.

Pour toi et les autres, y a une femme en burqa, planquez vous, on va tous exploser....

Désolé, mais j'ai le droit de penser que ces femmes ne réprésentent aucun risque, les terroristes sont plus malin que ça, ils ont d'autres moyens de mettre des bombes dans le métro, et je te parie même qu'ils n'enverront jamais une femme en burqa poser une bomne, c'est grillé pour eux, autant envoyer un citoyen habillé le plus normalement possible qui n'éveillera pas les soupçons de la police, juste?...

Ca c'est dit, pour ce qui est des droits de la femme je te renvois à ma question :

"Une loi interdisant le port de la burqa dans les lieux plublic, est ce une loi liberticide par son interdiction, ou une loi qui au contraire libère la femme d'une oppression dont elle serait prétendument victime ?

La première solution est objective, la seconde est subjective. Voila la raison de mon ambiguïté sur une telle question."

Maintenant, j'ai volontairement exagéré mon point de vue, mais il en demeure que je pense que si une telle loi est appliquée, je trouve qu'on est complètement à coté de la plaque, ça changera rien du tout au fond du problème...et ça changera rien à notre vie, ni à la sienne d'ailleurs, si son mari à envie de lui taper dessus, qu'elle porte la burqa ou pas, ça change rien, et encore une foi, elle porte peut être la burqa de son plein gré.
DONC une loi logique, à mon sens, serait d'interdire aux maris de forcer leur femme de porter la burqa... non, qu'est ce que vous en pensez? Ainsi on pourrait punir le mari (l'agresseur) et non la femme (la probable victime)........

[keserasera]

La propagande sécuritaire fait tous les jours des victimes, tu en fais surement partis, comme beaucoup de français de droite et de gauche, alors la crédulité je te la laisse...

Rien à voir avec la "propagande sécuritaire" ! Celui qui te parle a vécu les événements d'Algérie, où des terrotistes (hommes) passaient les barrages de l'armée avec un voile de femme et un "couffin" rempli de grenades. De plus le "sentiment d'insécurité", ce n'est pas un "sentiment"... j'ai "La Provence" dans ma boîte aux lettres tous les matins, et je peux te dresser la liste des agressions et autres violences de tous les jours, tiens hier matin "ils" ont foutu le feu à une voiture avec son conducteur à bord...

L'anti-islamisme populaire il est plutôt assez récent, et si tu es attentif au monde qui t'entoure, tu remarqueras qu'il y a une corrélation avec des évènements historique plus ou moins récent.
Je parie que tu es pour bombarder l'Iran... Paranoïa, quand tu nous tiens !!!

Pas du tout ! Perdu ! Non, je suis pour les Iraniens, les Afghans, les Irakiens, les Algériens... Chez eux !

Pour ce qui est de la burqa, je te laisse croire que les 400 femmes qui l'a porte y cachent une ceinture d'explosif, tu en as vu beaucoup des kamikazes en France...!!!

400 femmes ? C'est peut-être le chiffre qu'on peut relever sur la Roccade en Avignon... Pour la France, tu peux multiplier par 100, au moins

Et rien n'empêche de les contrôler, elles devront se soumettre aux autorités en dévoilant leur visage, je pense tout simplement qu'on passe à côté de la question en interdisant la burqa dans les lieux public, ce n'est pas de cette manière qu'on mettra fin à l'islam radical... Pour moi, le port de la burqa dans les lieux public est un problème marginal...

C'est ça ! Il t'arrive un peu de sortir de Neuilly ?


Article du parisien qui a au moins le mérite de ne pas prendre partis :

http://www.leparisien.fr/societe/faut-i ... burqa-en-f…

D'ailleurs, il est intéressant de voir la position des pays les plus libéraux sur la question...

Réfléchis. A quoi celà sert-il de mettre des caméras vidéos de télé-surveillance à tous les carrefours si les voyous cagoulés et en burka peuvent se livrer à leurs petits jeux "sentimentaux d'insécurité" ?
Quand aux pays "libéraux", va donc faire un tour à Rotterdam...