Islam, vive la liberté

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artragis
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Message non lu par artragis » 11 oct. 2009, 20:26:00

Donne-moi une bonne raison d'être pour Sarkozy?
Je ne reviendrai pas sur ça alors comprends le, il y a une différence entre être contre notre Président, sa politique, ses habitudes... et l'insulter ou le rabaisser.
Pourquoi faire de grand texte alors que quelques mots suffisent?
Des grands textes? Waou, il t'en faut peu. Pour moi mes interventions sont au mieux consuites ainsi : constat de départ, argument, exemple/parallèle, conclusion.
En trois phrase c'est fait, c'est pas très long.
qui laissent la pratique religieuse se rendre ridicule aux yeux de tous.
On a pas le même sens du mot "tous"... Et la religion peut paraitre illogique, éloignée de la vie moderne, mais je ne pense pas qu'elle soit ridicule. Ca serait dommage d'avoir fonder 10 000 ans et plus de civilisation sur la stupidité...
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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benji
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Message non lu par benji » 11 oct. 2009, 21:27:00

artragis a écrit :
Donne-moi une bonne raison d'être pour Sarkozy?
Je ne reviendrai pas sur ça alors comprends le, il y a une différence entre être contre notre Président, sa politique, ses habitudes... et l'insulter ou le rabaisser.
Pourquoi faire de grand texte alors que quelques mots suffisent?
Des grands textes? Waou, il t'en faut peu. Pour moi mes interventions sont au mieux consuites ainsi : constat de départ, argument, exemple/parallèle, conclusion.
En trois phrase c'est fait, c'est pas très long.
qui laissent la pratique religieuse se rendre ridicule aux yeux de tous.
On a pas le même sens du mot "tous"... Et la religion peut paraitre illogique, éloignée de la vie moderne, mais je ne pense pas qu'elle soit ridicule. Ca serait dommage d'avoir fonder 10 000 ans et plus de civilisation sur la stupidité...

Pas besoin de le rabaisser, il est déjà petit! Bon blague à part, pourquoi ne pas rabaisser un président qui nous rabaisse?
Si tu fais des choses parfaites, magnifiques qui ont du sens, c'est bien pour toi, mais je ne les lirai pas, je n'ai pas le temps de lire 10 lignes de blabla pour en arriver à la même conclusion...
Rapport à l'image = Au revoir France, bonjour Amérique!

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politicien
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Message non lu par politicien » 11 oct. 2009, 21:31:00

Bonjour,

Sauf que le sujet n'est pas le Président de la République il y'a déjà un sujet sur le forum. Donc merci de rester sur le sujet initial

A plus tard,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 17 oct. 2009, 01:59:00

Pour la première fois depuis bien longtemps je reprends la parole sur ce site. Alors je vous salue!

J'ai choisi de le faire sur ce sujet parce que je partage la position de Libre penseur.

Je connais mieux Monsieur Badinter que son épouse et je ne retrouve pas dans les mots de son message la sérénité, la sagesse et la hauteur de son mari.

Ces traditions vestimentaires qu'elle condamne n'ont aucune raison de nous choquer et encore moins de nous faire peur.
Elles relèvent à mes yeux du droit à la différence que notre culture de tolérance devrait admettre.

Pourquoi l'interdirions-nous sur notre sol aux personnes qui y vivent alors qu'il ne viendrait à l'idée de personne de l'interdire aux touristes de passage.
L'Arabie Saoudite à non seulement le droit , mais aussi les moyens de visiter notre Pays. Qui dès lors imposerait, fusse même à l'Elysée, qu'une épouse ou une suivante de ces seigneurs fortunés qui nous visitent, soit invitée à se dévêtir?

Alors le problème de la vue ne se pose pas par principe et toutes les peurs ancestrales, bien souvent suscitées par le Satan, les diables et les sorcières de l'église, ont été dominées grâce à l'instruction.

Madame Badinter il suffira donc ,encore aujourd'hui, d'expliquer ces différences aux enfants comme aux adultes. Les premiers en tout cas , comprendront les différences comme ils en voient bien d'autres , c'est vrai plutôt sociales!!

Nous voila donc réduits à ne limiter le port de ces vêtements qu'aux personnes qui vivent chez nous??

Pourtant à l'étude objective du sujet, deux arguments peuvent fonder cette lutte de Mme Badinter en France :

1* la laîcité: elle impose que la religion appartienne au domaine privé de chacun. Mais elle n'interdit pas d'afficher des marques distinctives dans la rue . D'ailleurs pendant très longtemps nos soeurs religieuses et nos prêtres portaient la "robe " noire pour les deux et le voile pour les femmes à l'instar de l'image retenue pour la vierge Marie. Personne ne trouvait alors à y redire.

Faut-il en arriver à différencier ceux qui cachent leur visage en totalité, ce qui serait intolérable, des femmes voilées qui suivent une pratique que nous avons utilisée?

Nos soeurs voilées prenaient le voile volontairement et il est là encore une marque de xénophobie de prétendre que les femmes qui épousent l'islam ne le font pas par choix.

Une question Madame Badinter: Où renverrions-nous les jeunes filles françaises qui se convertissent à l'islam et qui volontairement se voilent?

Je retrouve dans cette lettre, que je trouve pathétique d'incompréhension, le débat qui eut lieu chez Ruquier entre Zemmour et Tariq Ramadan qui fut ce soir là un parangon de tolérance comparé à la rigidité du journaliste.

2* la réussite de l'intégration: est sans doute à mes yeux l'argument le plus plausible en apparence et doit faire réfléchir effectivement. La tenue vestimentaire isole dans tous les sens du terme et "communautarise" une intégration qui ne se fera pas en profondeur.

Ce n'est pas dans la tradition française d'accueil que d'accepter que les gens viennent y construire exclusivement leur culture. La tradition c'est de choisir la notre en l'enrichissant de quelques résurgences familiales ou collectives marginales.

Le voile ne peut pas être mis au nombre de ces traditions "marginales".

Mais là encore assez curieusement on ne pourrait pas accepter ces tenues vestimentaires dans les populations immigrées au motif de l'effort d'intégration à accomplir, mais on ne pourrait pas l'interdire au françaises converties parfaitement intégrées et dont le port vestimentaire appartiendrait à la liberté individuelle protégée par le Conseil d'Etat?

Nous voyons que ces deux argumentaires qui paraissent déterminants ne le sont pas de manière pertinente car chacun d'eux créent deux poids - deux mesures, ce qui est contraire à nos valeurs d'égalité républicaines.

Notre Société est en évolution constante et nous sortons de siècles de mono culturalisme bourgeois ainsi que d'une tradition mono cultuelle. Nous devons donc renforcer notre culture pour qu'elle s'impose naturellement parce qu'elle apparaîtra meilleure que les autres dans ce multiculturalisme où nous devrons dorénavant gagner par notre qualité culturelle. ...et pas par des lois!!

C'est un challenge à la taille de la tolérance de la culture française. Et la loi d'intégration n'imposera jamais le renoncement aux traditions importées.

Il est d'ailleurs curieux, dans un Pays gaulois qui se soucie assez peu du respect de l'application de ses lois, que l'habitude d'aujourd'hui soit d'en demander de plus en plus contre les autres.
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

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keserasera
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Message non lu par keserasera » 17 oct. 2009, 15:22:00

Je relève un nombre de contre-vérités qu'il me serait fastidiueux de rappeler à quelqu'un qui visiblement n'a aucune connaissance de l'islam et qui pratique l'égalité entre ce qu'on appelle les religions monothéistes.
Le port du voile est une façon de montrer que le nombre de musulmanes augmente dans notre pays "laïque", sorte de provocation à l'égard de celui qui s'appelait encore il y a peu de temps "fille ainée de l'Eglise".
Ensuite la comparaison avec nos religieuse est absurde.
D'abord ces religieuses étaient soumises à l'obligation de faire partie d'une congrégation religieuse "fermée" ou "ouverte" sur l'extérieur et de rester célibataires. Elles étaient toutes des volontaires habitant des couvents.
La plupart (pour celles qui étaient autorisées à vivre à l'extérieur de leurs couvents) animaient des organisations charitables et humanitaires (Soeur Emmanuelle).
La "tolérance" française finira par disparaître devant l'intolérance islamique qui lui a déclaré la guerre. Accepter ces manifestations d'appartenance à cette idéologie obscurantiste est donc tout à fait contraire à notre République laïque.
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 17 oct. 2009, 16:24:00

Content de voir que Gibet se rallie à ma cause.

Je parlais justement, il y a peu, de ce sujet avec mon géniteur, force est de constater que les laïcards forcenés ne valent pas mieux que les xénophobes... 

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 17 oct. 2009, 16:28:00

@keserasera
Ce peut être une façon d'aborder le problème; Le jugement ad hominem sans connaître s'apparente au procès d'intention mais je ne porterai de mon côté aucun jugement de valeur sur la hauteur de vue de qui le profère. Je n'ai que 20 ans d'études des Maîtres kabbaliste et un peu moins d'étude théologique mais passons. 
Tu as raison de ne pas relever tes "contre vérités" cela enrichit un forum de mots inutiles puisqu'ils s'éloignent des idées.
Ta manière d'écarter d'un tour de passe passe l'argument ridicule des religieuses françaises ne l'est pas moins dans l'absolu et démontre une suffisance intellectuelle pauvre sur le fond. Mais c'est ton choix tu l'as annoncé dans ta réponse des tes premiers mots de lassitude!! Dont acte!
Ta dernière phrase est un aveu de profonde réflexion de café du commerce qui te permet de rejoindre l'avis du français moyen ce qui t'honore et me fait te respecter. Dont acte aussi et vive la richesse des échanges!

.../...

 
Content de voir que Gibet se rallie à ma cause.

Je parlais justement, il y a peu, de ce sujet avec mon géniteur, force est de constater que les laïcards forcenés ne valent pas mieux que les xénophobes...
Je partage ton avis si tu englobe dans la formule de laïcard ceux qui s'emploie à établir des dogmes aussi intolérants que ceux qui porte les dogmes inverses
.
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 17 oct. 2009, 17:44:00

C'est exactement ça.
Ce que je reproche à certains laïcard, c'est de combattre l'intolérance par l'intolérance, alors que le principe fondamental de la laïcité, c'est la séparation de l'Eglise et de l'Etat, tout en tolérant la liberté de culte.
La laïcité garantie en principe la neutralité de l'Etat à l'égard des religions, afin de défendre les libertés individuelles, notamment la liberté de culte et de religion. La laïcité n'a pas pour but de s'opposer aux pratiques religieuses.

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 17 oct. 2009, 18:16:00

Libre penseur a écrit :C'est exactement ça.
Ce que je reproche à certains laïcard, c'est de combattre l'intolérance par l'intolérance, alors que le principe fondamental de la laïcité, c'est la séparation de l'Eglise et de l'Etat, tout en tolérant la liberté de culte.
La laïcité garantie en principe la neutralité de l'Etat à l'égard des religions, afin de défendre les libertés individuelles, notamment la liberté de culte et de religion. La laïcité n'a pas pour but de s'opposer aux pratiques religieuses.
Et ça commence où et ça fini où, la tolerance du culte ?
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 17 oct. 2009, 20:39:00

En France la loi de 1905 et la nombreuse jurisprudence du Conseil d'Etat définissent les limites de la loi. Tout ce qui n'est pas interdit est alors autorisé. Bien sûr ce n'est pas toujours ce qu'espèrent ceux qui aimeraient que la "légitimité" de leur morale remplace la "légalité" de la loi!!
Mais peut-être visais-tu un point plus précisdans ta question?
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Message non lu par lucifer » 17 oct. 2009, 23:29:00

Oui, en effet. Où commence la tolerance, et où finit elle, sachant que personne n'a le même seuil.
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Message non lu par GIBET » 18 oct. 2009, 00:44:00

Ah là tu abordes un sujet éminemment philosophique dont je pourrais t'entretenir pendant des heures ...mais je serais interdit très vite ici!

J'ai participé une dizaine de fois pour le moins sur ce sujet dans des forums, blogs ou d'autres enceintes. J'ai tiré trois leçons de ces échanges:
1 - Il est impossible de donner une définition universelle à la tolérance qui tient de la morale, de la conjoncture, de la culture , de l'histoire individuelle et collective , d'un danger imminent etc... Donc nous ne sommes pas dans une science géospatiale qui fixe des frontières mais dans une science humaine qui évolue avec l'homme et sa recherche de vérité

2 - il est possible d'avancer sur ce sujet car il existe un archétype de la tolérance qui est assez proche d'un homme à l'autre et qui rend les parcours l'un vers l'autre accessibles sans grande distance pour peu que l'on accepte de laisser tomber les préjugés, les idées reçues, les fausse connaissances ...et que l'on fasse confiance dans la recherche de perfection de l'homme (ce qui est beaucoup plus répandu que l'on croit)

3 - On gagne toujours à parler courageusement de tolérance même si certains pensent que cela les fera passer pour des naïfs. Les valeurs de l'homme ne sont pas des naïvetés et même ceux qui n'ont pas de religion les possèdent ce qui démontre qu'il y a des lignes de trancendance culturelle qui se transmettent comme des réflexes et qui, comme la bonté, n'ont pourtant aucun gène spécial.

Pour terminer et cela permettra de déclencher les tirs de ceux qui voudront réagir, je pourrais te donner une formule simple de la tolérance que j'aime bien: "la tolérance c'est d'offrir la plus grande liberté à ceux qui te la rendront"

Mais à toi d'en trouver de meilleures!
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lucifer
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Message non lu par lucifer » 18 oct. 2009, 12:45:00

icon_mrgreen J'en ai pas.

Carje ne peux pas dire que je sois un exemple de tolerance. J'accorde beaucoup plus d'importance au respect.
A mes yeux:
La tolerance, c'est accepter qu'on te pourrisse la vie.
Le respect, c'est eviter de pourrir la vie des autres.
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Message non lu par GIBET » 19 oct. 2009, 04:05:00

Et pof ...pour quelqu'un qui n'en a pas ..il en a une!!
Pour ma part j'ajouterai que la tolérance implique le respect et que je n'oppose pas ces deux valeurs.
Dès lors: "Respecter les autres c'est d'abord accepter qu'ils puissent avoir raison"
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

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