Ben ça fait peur, quand on connait les dérives de la nature humaine, et qu'on lui rajoute ce que l'homme est capable de faire d'inhumain. icon_cheesygrinracaille a écrit :Ca s'explique facilement, l'anarchie c'est de dire qu'il n'existe pas de principe premier : ni Dieu, ni maître, ni même de droit. Tout est soumis à l'homme et non le contraire. Par conséquent la notion même de droit naturel est suspecte car elle implique que l'individu devrait se soumettre à ce droit en l'acceptant comme transcendant à lui-même. C'est inacceptable pour qui pense que tout est immanent.
Légalité/Légitimité
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )
Quand je dis que tout est soumis à l'homme, c'est au niveau des idées et de notre production. C'est surtout pas dire que la nature est soumise à l'homme, qu'on peut dézinguer tout l'écosystème si ça nous chante. J'aurais dû préciser. Ca je l'ai trouvé aussi bien dans le discours catholique que dans le discours marxiste, je n'aime pas du tout.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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keserasera
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Quel discours "catholique" ? Explique nous ça, qu'on rigole !racaille a écrit :Quand je dis que tout est soumis à l'homme, c'est au niveau des idées et de notre production. C'est surtout pas dire que la nature est soumise à l'homme, qu'on peut dézinguer tout l'écosystème si ça nous chante. J'aurais dû préciser. Ca je l'ai trouvé aussi bien dans le discours catholique que dans le discours marxiste, je n'aime pas du tout.
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac
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Libre penseur
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Quand je dis l'innéité du droit naturel, c'est justement en rapport avec la nature, avec nos gènes, les gènes ont pour finalité de développer un corp, un être, une entité donc une personnalité, depuis la nuit de temps, l'homme a des comportements multiples et divers, c'est propre à lui même, la haine, l'amour, l'ambition, le courage, la bonté, la compassion, et j'inclus la justice comme comportement inné à l'homme, ce n'est qu'une résultante comportementale des gênes, j'espère que tu comprends ce que je veux dire...1/D'après ce que l'on sait désormais à propos de notre corps, la seule part innée nous constituant réside dans nos gènes. Tout le reste est acquis par l'expérience socio-culturelle. Jusqu'ici nous n'avons pas encore trouvé de gène du droit.
Je crois qu'il y a effectivement un droit naturel, autrement dit un sens de justice propre à l'espèce humaine. J'expose ma thèse plus bas.2/Je m'étonne que tu acceptes les faits montrant la grande diversité de la notion de droit dans les sociétés humaines mais que tu les rejettes sous des raisons théoriques qui me semblent loin d'être tenues pour acquises.
Le cervau humain est effectivement composé de trois parties,3/La sociabilité n'est pas non plus une affaire de raison, c'est uniquement une affaire de survie. C'est non seulement un instinct mais aussi un besoin organique ancré au plus profond de notre cerveau le plus reptilien. L'individu n'étant pas autonome dans son environnement il est tenu naturellement de s'associer pour survivre. Nul besoin de raison pour pratiquer la survie. Et une fois de plus on voit à quel point le contexte est important, l'association entre individus est d'autant plus nécessaire que ces individus tentent de survivre dans un milieu hostile. Les sociétés nomades n'ont pas le même rapport à l'individualité que nous, surtout depuis que nous avons construit théoriquement l'individu moderne (Nietzsche, Dostoïevski, Freud, etc.)
Le cerveau reptilien (propre au reptile et commun à tous les mammifères) correspond effectivement à notre instinct le plus primitif, dont l'instinct de survie, ce sont les besoins physiologique (boire, manger, se reproduire...) mais je ne crois pas que la sociabilité en fasse partie.
Le cerveau limbique (propre à tous les mammifères), en gros correspond à la mémoire, à l'émotion, donc aux sentiments.
Et enfin le néo-cortex propre à l'homme, qui est la capacité de raissonnemment et de langage. En fait, c'est là où je crois que tu te trompes, le langage est justement ce qui nous permet de communiquer, de faire part de nos sentiments, de nos idées via un système élaboré de communication.
Alors la sociabilité est tout d'abord le résultat du cerveau limbique par l'expression de nos émotions, et s'exprime via le langage propre au néo-cortex.
Je comprend ce que tu as voulus exprimer, ça se tient presque, sauf que la sociabilité n'est pas nécessaire pour survivre, on peut cohabiter avec des animaux de son espèce pour faire en sorte que celle ci surbsiste, sans pour autant ressentir la moindre émotion pour ces congénères.
Et sans émotions pas de sociabilité, la sociabilité c'est la capacité de ressentir les émotions des autres, et je peux même pousser mon argumentation plus loin, car le propre d'une civilisation, c'est la sociabilité, en effet, l'homme a cette grande capacité à s'adapter, à s'accomoder aux autres, cette aptitude à vivre en société n'est pas du au hazard, c'est les deux dernières phases de notre cerveau qui l'ont permis... Convaincu !?
Ah oui, et à l'appuie de mon argumentation, il y a même des études scientifiques américaine qui ont démontrés que la sociabilité correspondait à une réorganisation de notre cerveau, se situant dans l'amygdale, donc dans le cerveau limbique propre aux émotions, donc pour rectifier ce que j'ai dit, on n'a tous les deux tort, c'est ni le cerveau reptilien, ni le néocortex, qui gère la sociabilité, c'est le cerveau limbique, il en demeure que le néo-cortex sert à exprimer via la communisation, la compréhension des sentiments d'autrui.
Pour conclure, je pense effectivement que la sociabilité inclus le sentiment de justice, d'équité qui est propre au droit naturel, et la raison permet de l'exprimer vie le langage.
L'homo sapien sapien est la dernière phase de l'évolution de notre cerveau, donc comme je l'ai expliqué précédemment le comportement est en grande partie lié à l'émotion.4/Je soutiens effectivement que le comportement humain est dans sa plus grande partie conditionné par l'expérience socio-culturelle, par "un engrammage du cerveau acquis par l'expérience" comme dit Laborit. C'est une conception radicalement matérialiste certes mais elle semble être confirmée par la recherche sur notre système nerveux. Elle découle d'une longue tradition philosophique qui démarre avec Démocrite pour aboutir enfin par une confirmation scientifique de notre absolu déterminisme.
Ceci dit, je suis aussi un déterministe convaincu, des causes déterminent nos choix, donc notre comportement individuel va se former sur notre expérience socio-culturelle, néanmmoins le déterminisme n'inclus pas l'adaption de l'homme dans la nature et donc son évolution, par conséquent je pense que le comportement humain peut se modifier avec l'évolution naturelle de l'homme.
Bonne procédure...5/Je précise que je ne sors pas l'argument massue de la science uniquement pour me la péter. J'ai toujours eu l'intuition de ce que j'écris ici - je ne suis pas le seul car en ce domaine je n'ai pas inventé la poudre - et j'ai été enchanté de savoir que cela avait été confirmé. Cela ne l'aurait pas été, ou si l'on avait confirmé une thèse inverse, j'aurais aussitôt révisé mes positions. Je m'intéresse plus à la réalité qu'à la théorie en fin de compte, la théorie n'est qu'un moyen et non une finalité en soi. Ce qui m'intéresse, c'est de percer la nature des choses afin d'en tirer des enseignements afin d'affiner le fonctionnement de notre système social, le tout en vue de l'émancipation individuelle.
***
Là je t'arrête tout de suite, car sans appliquer des règles du droit, c'est le bordel total, même les arnachistes doivent s'y conformer. Bien que je viens d'exposer tout l'inverse, en disant que la sociabilité est propre à l'homme, il en demeure que l'homme peut être méchant, et ignoble, le droit sert de régulateur au comportement immoral de l'homme, pour aller dans le sens de ma thèse, c'est justement le besoin de justice qui résulte de sa nature profonde qui permet de créer ces règles.Tu as un peu raison dans ton analyse à la fin de ton commentaire. J'ai aussi trouvé que tu avais une conception très libérale des rapports sociaux, fondée principalement sur le droit. Les libertaires ont tendance à reléguer le droit au rôle d'un simple instrument dont on ne se sert que lorsque cela est nécessaire - donc en dernier recours. Les libertaires s'appuient aussi sur le contrat librement consenti suivant l'enseignement d'Epicure mais sa condition formelle, juridique, importe peu. C'est quelque chose de très secondaire par rapport au sentiment d'affinité qui peut lier des individus qui s'associent.
Et où, on ne se comprend pas, (j'ai essayé de l'expliquer dans mon post précédent) c'est que l'anarchisme étant un mode de vie collectif, il nécessite l'application d'une éthique commune, il en résultera donc un droit positif, alors que le libertarien s'en remet à l'individualisme, dont le droit naturel est le principal support.
Au final, l'anarchisme est plus conformiste qu'il n'y parrait, car il impliquera logiquement plus de règles que le libéralisme à l'état brut.
Pour finir, la pensée libérale pourrait aussi avoir comme principe premier "jouis et fait jouir, sans faire de mal, ni a toi ni à personne, voici le fondement de toute morale" le but recherché est le même, en fait le pire qu'il puisse arriver pour une société, c'est son étatisation, le socialisme implique un droit puissant, tout comme le capitalisme dans sa forme moderne, et le libéralisme autoritaire aussi...Ca s'explique facilement, l'anarchie c'est de dire qu'il n'existe pas de principe premier : ni Dieu, ni maître, ni même de droit. Tout est soumis à l'homme et non le contraire. Par conséquent la notion même de droit naturel est suspecte car elle implique que l'individu devrait se soumettre à ce droit en l'acceptant comme transcendant à lui-même. C'est inacceptable pour qui pense que tout est immanent.
Je crois que tu n'arriveras pas à admettre que le droit naturel est une vérité absolu, pas faute d'avoir essayé...
Ben par le simple fait que le culte chrétien - et catholique en particulier - sépare l'espèce humaine du reste de la nature en réservant la notion d'âme à l'humanité et en privant le reste du vivant de ce privilège. De là s'établissent des rapports hiérarchiques entre les espèces, l'humanité étant considéré comme une fin en soi. Nous sommes à l'image de dieu, pas les cafards, les araignées, la vermine. La nature est à la disposition de l'homme, elle est vue comme un jardin utilitaire et non comme un écosystème à part entière.keserasera a écrit :Quel discours "catholique" ? Explique nous ça, qu'on rigole !racaille a écrit :Quand je dis que tout est soumis à l'homme, c'est au niveau des idées et de notre production. C'est surtout pas dire que la nature est soumise à l'homme, qu'on peut dézinguer tout l'écosystème si ça nous chante. J'aurais dû préciser. Ca je l'ai trouvé aussi bien dans le discours catholique que dans le discours marxiste, je n'aime pas du tout.
Tiens tu ne m'as pas demandé "quel discours "marxiste" ? Explique nous ça, qu'on rigole !", c'est bizarre. Un oubli sans doute.
PS : Libre penseur je te réponds après avoir mangé
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
Libre Penseur je reprends les N° dans l'ordre :
1. En fait je crois qu'on est un peu dans la confusion à propos du sens du droit naturel. Je pense qu'il y a deux sens en fait : un qui voudrait dire qu'on doit se fonder sur notre nature pour concevoir un droit positif censé, et un autre qui signifie qu'il existe un type de droit qui nous est transcendant et sur lequel nous n'aurions pas à débattre. Un droit "tombé du ciel" en quelque sorte. Et si on regarde bien l'histoire, c'est cette conception divine du droit qui est à l'origine de la pensée moderne du droit naturel ("moderne" par opposition aux conceptions plus contemporaines et plus conformes à l'observation scientifique).
2. La question de savoir si notre espèce possède un sens inné de la justice est intéressante. Il existe un entretien passionnant à ce sujet entre deux libertaires reconnus : Noam Chomsky et Michel Foucault. On le trouve en sous-titré sur Youtube je crois, ça a été filmé par la télé hollandaise au début des années soixante-dix. On le trouve aussi en bouquin sous le titre "sur la nature humaine (comprendre le pouvoir)". Je ne me souviens plus trop de leurs arguments mais je me rappelle clairement avoir trouvé Foucault beaucoup plus tragique que Chomsky qui m'avait alors semblé être un doux rêveur. Notre discussion me donne envie de relire cet entretien
J'accepte quant à moi sans broncher le premier sens du droit naturel qui consisterait, à partir des données factuelles à propos de notre fonctionnement biologique, à créer un droit concerté et immanent. Autant dire que cela n'a pas été le cas lorsque les libéraux de la Révolution française ont postulé la propriété privé comme une valeur propre à notre nature.
3. En lisant ta réponse je constate que je me suis mal exprimé à propos de la sociabilité. Je ne voulais pas laisser penser que notre capacité à communiquer où à l'empathie était reptilienne, mais que c'est au sein du cerveau reptilien que part le besoin de sociabilité, que celle-ci n'est qu'un simple moyen de se gratifier lorsque nous ne pouvons pas arriver seul à nos fins. L'amour, la politesse, l'empathie, la condescendance, tout cela n'est que stratégie élaborée inconsciemment (par expérience socio-culturelle) afin de maximiser nos chances d'aboutir à nos fins.
Les trois "couches" du système cérébral n'agissent pas indépendamment les unes des autres. Il y a un tropisme, un flux directionnel qui part de la "couche" reptilienne pour se traduire en fin de compte par une action dans notre milieu via les deux autres "couches" qui traduisent, interprètent, confrontent nos pulsions à la raison (elle-même acquise par l'expérience mémorielle et notre capacité à anticiper). Pas de désirs sans besoins ! Dans cette perspective, moi aussi j'aurais dit que la capacité à la sociabilité, dans les faits et les actes, réside dans le néo-cortex bien que les pulsions nous commandant cette sociabilité soient à chercher ailleurs - et je me serais trompé aussi d'après l'étude que tu cites.
4. Pas d'accord avec toi, les déterminismes qui nous constituent ne sont pas contradictoire avec notre évolution personnelle ou collective. Le sentiment de liberté ne résulte que de notre inconscience des causes qui nous déterminent et cela suffit visiblement à nous satisfaire. Ceci étant dit, désormais nous avons des pistes sérieuses pour prendre conscience de ces causes, c'est pourquoi selon moi les travaux de mecs tels que Laborit sont révolutionnaires au même titre que la relativité générale ou la physique quantique. Nous pouvons désormais partir sur de nouvelles bases.
***
Sur le reste : les anarchistes ne devraient théoriquement que se conformer au droit que lorsqu'il est consenti et qu'il n'y a pas d'autres solutions possibles. En Anarchie, là où les rapports sociaux sont censés être affinitaire, je ne vois pas tellement l'utilité d'un droit inscrit dans le marbre. Et puis la conception de la loi anarchiste est radicalement opposée à celle qui est représentée par la loi divine ou la DDHC. Elle n'est pas fondée sur des diktats transcendants à l'individu mais sur la jurisprudence. Dans l'absolu il y a autant d'occasions de loi qu'il y a de situation. Le droit formel est bien incapable de gérer cette multitude étant donné qu'il ne comprend rien aux rapports humains. tout ce qu'il peut faire c'est mettre ces rapports humains dans des cases et des catégories afin de les regrouper et de légiférer à la louche. [J'exagère volontairement le trait hein, puisque dans notre pays la jurisprudence joue un rôle important dans notre système de justice. Mais le droit français n'est pas fondé dessus.]
Je crois que j'ai compris les différences que tu expliques entre l'anarchisme et le libertarianisme au niveau du droit mais je n'adhère pas à ta conclusion à cause d'une prémisse fausse. Les anarchistes sont des individualistes forcenés, c'est pourquoi la plupart d'entre eux sont des collectivistes. La mise en commun des ressources est une manière très efficace d'évacuer les principaux écueils sociaux que sont la déification de la propriété privée et tous les systèmes hiérarchiques qui peuvent être fondés dessus, ainsi que d'une liberté sociale qui ne se créerait uniquement que sur l'entrave à la liberté sociale d'autrui. Cela, les libertariens n'arrivent pas à l'intégrer car ils sont dans une posture intellectuelle qui est à la recherche de la pureté, d'une idée platonicienne absolue du droit et du contrat social qui ne peut exister dans la pratique compte-tenu justement de la nature humaine dont nous discutions plus haut. Ils sont incapables de mettre en place des mécanismes d'évitement et de conjuration des "cancers sociaux" car ils se refusent à regarder la réalité en face et à partir de celle-ci lorsqu'ils théorisent la société. C'est assez religieux en fin de compte ça, partir du dogme et tenter de tordre la réalité afin qu'elle lui soit conforme
On peut effectivement dès lors parler de conformiste anarchiste, pourquoi pas. Le terme ne me choque pas même si je ne le trouve pas très à propos.
PS : La devise de Chamfort que tu cites est directement inspirée par la doctrine épicurienne, grande figure libertaire historique s'il en est
PPS : Le socialisme n'implique pas nécessairement l'Etat. Ca c'est la conception marxisme du socialisme, et plus précisément c'est censé n'être chez les marxistes qu'une phase de transition vers une société sans classes et sans Etat. Il suffit de lire un peu de Proudhon - authentique socialiste pur sucre made in XIXème siècle - pour s'en persuader.
1. En fait je crois qu'on est un peu dans la confusion à propos du sens du droit naturel. Je pense qu'il y a deux sens en fait : un qui voudrait dire qu'on doit se fonder sur notre nature pour concevoir un droit positif censé, et un autre qui signifie qu'il existe un type de droit qui nous est transcendant et sur lequel nous n'aurions pas à débattre. Un droit "tombé du ciel" en quelque sorte. Et si on regarde bien l'histoire, c'est cette conception divine du droit qui est à l'origine de la pensée moderne du droit naturel ("moderne" par opposition aux conceptions plus contemporaines et plus conformes à l'observation scientifique).
2. La question de savoir si notre espèce possède un sens inné de la justice est intéressante. Il existe un entretien passionnant à ce sujet entre deux libertaires reconnus : Noam Chomsky et Michel Foucault. On le trouve en sous-titré sur Youtube je crois, ça a été filmé par la télé hollandaise au début des années soixante-dix. On le trouve aussi en bouquin sous le titre "sur la nature humaine (comprendre le pouvoir)". Je ne me souviens plus trop de leurs arguments mais je me rappelle clairement avoir trouvé Foucault beaucoup plus tragique que Chomsky qui m'avait alors semblé être un doux rêveur. Notre discussion me donne envie de relire cet entretien
J'accepte quant à moi sans broncher le premier sens du droit naturel qui consisterait, à partir des données factuelles à propos de notre fonctionnement biologique, à créer un droit concerté et immanent. Autant dire que cela n'a pas été le cas lorsque les libéraux de la Révolution française ont postulé la propriété privé comme une valeur propre à notre nature.
3. En lisant ta réponse je constate que je me suis mal exprimé à propos de la sociabilité. Je ne voulais pas laisser penser que notre capacité à communiquer où à l'empathie était reptilienne, mais que c'est au sein du cerveau reptilien que part le besoin de sociabilité, que celle-ci n'est qu'un simple moyen de se gratifier lorsque nous ne pouvons pas arriver seul à nos fins. L'amour, la politesse, l'empathie, la condescendance, tout cela n'est que stratégie élaborée inconsciemment (par expérience socio-culturelle) afin de maximiser nos chances d'aboutir à nos fins.
Les trois "couches" du système cérébral n'agissent pas indépendamment les unes des autres. Il y a un tropisme, un flux directionnel qui part de la "couche" reptilienne pour se traduire en fin de compte par une action dans notre milieu via les deux autres "couches" qui traduisent, interprètent, confrontent nos pulsions à la raison (elle-même acquise par l'expérience mémorielle et notre capacité à anticiper). Pas de désirs sans besoins ! Dans cette perspective, moi aussi j'aurais dit que la capacité à la sociabilité, dans les faits et les actes, réside dans le néo-cortex bien que les pulsions nous commandant cette sociabilité soient à chercher ailleurs - et je me serais trompé aussi d'après l'étude que tu cites.
4. Pas d'accord avec toi, les déterminismes qui nous constituent ne sont pas contradictoire avec notre évolution personnelle ou collective. Le sentiment de liberté ne résulte que de notre inconscience des causes qui nous déterminent et cela suffit visiblement à nous satisfaire. Ceci étant dit, désormais nous avons des pistes sérieuses pour prendre conscience de ces causes, c'est pourquoi selon moi les travaux de mecs tels que Laborit sont révolutionnaires au même titre que la relativité générale ou la physique quantique. Nous pouvons désormais partir sur de nouvelles bases.
***
Sur le reste : les anarchistes ne devraient théoriquement que se conformer au droit que lorsqu'il est consenti et qu'il n'y a pas d'autres solutions possibles. En Anarchie, là où les rapports sociaux sont censés être affinitaire, je ne vois pas tellement l'utilité d'un droit inscrit dans le marbre. Et puis la conception de la loi anarchiste est radicalement opposée à celle qui est représentée par la loi divine ou la DDHC. Elle n'est pas fondée sur des diktats transcendants à l'individu mais sur la jurisprudence. Dans l'absolu il y a autant d'occasions de loi qu'il y a de situation. Le droit formel est bien incapable de gérer cette multitude étant donné qu'il ne comprend rien aux rapports humains. tout ce qu'il peut faire c'est mettre ces rapports humains dans des cases et des catégories afin de les regrouper et de légiférer à la louche. [J'exagère volontairement le trait hein, puisque dans notre pays la jurisprudence joue un rôle important dans notre système de justice. Mais le droit français n'est pas fondé dessus.]
Je crois que j'ai compris les différences que tu expliques entre l'anarchisme et le libertarianisme au niveau du droit mais je n'adhère pas à ta conclusion à cause d'une prémisse fausse. Les anarchistes sont des individualistes forcenés, c'est pourquoi la plupart d'entre eux sont des collectivistes. La mise en commun des ressources est une manière très efficace d'évacuer les principaux écueils sociaux que sont la déification de la propriété privée et tous les systèmes hiérarchiques qui peuvent être fondés dessus, ainsi que d'une liberté sociale qui ne se créerait uniquement que sur l'entrave à la liberté sociale d'autrui. Cela, les libertariens n'arrivent pas à l'intégrer car ils sont dans une posture intellectuelle qui est à la recherche de la pureté, d'une idée platonicienne absolue du droit et du contrat social qui ne peut exister dans la pratique compte-tenu justement de la nature humaine dont nous discutions plus haut. Ils sont incapables de mettre en place des mécanismes d'évitement et de conjuration des "cancers sociaux" car ils se refusent à regarder la réalité en face et à partir de celle-ci lorsqu'ils théorisent la société. C'est assez religieux en fin de compte ça, partir du dogme et tenter de tordre la réalité afin qu'elle lui soit conforme
On peut effectivement dès lors parler de conformiste anarchiste, pourquoi pas. Le terme ne me choque pas même si je ne le trouve pas très à propos.
PS : La devise de Chamfort que tu cites est directement inspirée par la doctrine épicurienne, grande figure libertaire historique s'il en est
PPS : Le socialisme n'implique pas nécessairement l'Etat. Ca c'est la conception marxisme du socialisme, et plus précisément c'est censé n'être chez les marxistes qu'une phase de transition vers une société sans classes et sans Etat. Il suffit de lire un peu de Proudhon - authentique socialiste pur sucre made in XIXème siècle - pour s'en persuader.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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Rrrrrrrr.... :x
Je suis vert, je venais d'écrire un post quasiment aussi long que le tiens, avec tout plein d'arguments, et quand j'ai voulus l'envoyer, jai été déconnecté, du coup message effacé.
Désolé, ça attendra un peu... Pas la motivation de tout réécrire...
.../...
Allez, je me lance, je ne me ferais pas avoir deux fois...!!!
1. Ta première définition correspond bien à ce que j'ai exprimé.
Pour la deuxième, je ne savais pas qu'il y avait un tel rapport au divin dans la notion de droit naturel, je l'entendais autrement.
2.Lequel de Foucault ou Chomsky a mon point de vue ? Chomski...
A vrais dire, je pense que c'est un sens inné à l'homme, bien que j'émets des réserves, et que je n'en fait pas une vérité absolu, je pense aussi et surtout que c'est la sociabilité , notre émotivité qui a permis ce sens de justice, d'équité, à moins d'être un homme sans coeur, je crois que ça n'existe pas, même les pires tyrans ont des émotions...
Pour le reste, on est d'accord.
3.
Ok, le reptilien, le lymbien, le néo-cortex sont interdépendant. Sauf, que les informations sont traités de façon différente par les différentes partie du cerveau.
D'après l'étude scientifique, la sociabilté provient de l'admygdale (peur/émotion, interface entre les souvenirs et le désir), propre au cerveau lymbien, celui des émotions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amygdale_(cerveau)
Et à propos de l'étude :
http://www.informationhospitaliere.com/ ... bilite.htm…
4.Pour le déterminisme, on est d'accord sur le principe (On avait une position similaire sur un autre topic), ce que j'ai voulus exprimer ne doit pas être claire... Je voulais dire qu'il faut tenir compte aussi de l'évolution naturelle de l'homme comme facteur du déterminisme, en ce sens, où l'homme se déterminera de façon différente selon sa propre évolution physiologique (de Néandertal à Homo Sapien sapien, la façon de penser et de percevoir les choses fut modifiés), selon moi, le déterminisme socio-culturelle et individuel n'est pas le seul facteur de déterminisme d'un homme.
***
Par rapport à la citation ci-dessus, cela voudrait dire que l'anarchie défend un libre-arbitre débridé qui serait prétendument légitime... le jugement se déterminant uniquement "ex aequo et bono" selon les situations, un genre de droit hyper flexible qui écarterait l'application de régles légales au sens strict.
Idéalement c'est bien, mais dans la pratique les erreurs de jugement sont probable.
Une question, en terme de sanction, que préconise les anarchistes ?
Je veux bien te croire quand tu dis que les anarchistes sont des indivdualistes forcenés, je suis d'accord théoriquement sur le mode de production du collectivisme, avec toutes les vertus que cela comprend, rapports sociaux, absence de hiérarchie, mise en commun des ressources, en quelque sorte une forme aboutie du communisme sans Etat...
Le problème c'est l'application d'une éthique commune, de la mise en commun de vos pensées individuelles, tu ne peux pas être totalement libre si tu es dans un principe communautaire.
Alors que le libertarien démontre bien qu'il est totalement libre de ces choix (hors déterminisme) car il ne dépend pas d'une communauté, et peut agir en toutes conséquences de cause tant qu'il ne nuit pas à autrui.
Par ailleurs, je suis d'accord avec toi, sur le fait que le système capitaliste nuit aux libertés individuelles, alors que le collectivisme pallie à cela, néanmoins je pense qu'une bonne social-démocratie peut tout du moins réguler les défaults inhérents au capitalisme.
Et je pense aussi dans une certaine mesure que le principe de propriété est défendable, dans le sens philosophique, c.a.d que je pense que la propriété est l'importance que l'on apporte à une chose, "la propriété du coeur", il y a juste à observer le monde animal, pour se rendre compte de l'importance que l'on accorde au confort des choses, des lieux, des situations, on se les approprie (oups là je m'écarte un peu du sujet)... alors que le définition de Proudhon "la propriété, c'est du vol" est purement économique.
PS: Chamfort libertaire peut être, il demeure que cette citation reflète aussi un principe libéral...
PSS :Le socialisme libertaire est la finalité idéalisé du socialisme marxiste. Tout comme le libertarianisme est la finalité idéalisé du libéralisme. Voili Voilou.
Bon WE, à plus.
Je suis vert, je venais d'écrire un post quasiment aussi long que le tiens, avec tout plein d'arguments, et quand j'ai voulus l'envoyer, jai été déconnecté, du coup message effacé.
Désolé, ça attendra un peu... Pas la motivation de tout réécrire...
.../...
Allez, je me lance, je ne me ferais pas avoir deux fois...!!!
1. Ta première définition correspond bien à ce que j'ai exprimé.
Pour la deuxième, je ne savais pas qu'il y avait un tel rapport au divin dans la notion de droit naturel, je l'entendais autrement.
2.Lequel de Foucault ou Chomsky a mon point de vue ? Chomski...
A vrais dire, je pense que c'est un sens inné à l'homme, bien que j'émets des réserves, et que je n'en fait pas une vérité absolu, je pense aussi et surtout que c'est la sociabilité , notre émotivité qui a permis ce sens de justice, d'équité, à moins d'être un homme sans coeur, je crois que ça n'existe pas, même les pires tyrans ont des émotions...
Pour le reste, on est d'accord.
3.
C'est ce que j'avais compris de ton propos, mais, selon moi la sociabilité ne peut que être le fait des émotions, et non de l'instinct de survie...mais que c'est au sein du cerveau reptilien que part le besoin de sociabilité,
Ok, le reptilien, le lymbien, le néo-cortex sont interdépendant. Sauf, que les informations sont traités de façon différente par les différentes partie du cerveau.
D'après l'étude scientifique, la sociabilté provient de l'admygdale (peur/émotion, interface entre les souvenirs et le désir), propre au cerveau lymbien, celui des émotions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amygdale_(cerveau)
Et à propos de l'étude :
http://www.informationhospitaliere.com/ ... bilite.htm…
4.Pour le déterminisme, on est d'accord sur le principe (On avait une position similaire sur un autre topic), ce que j'ai voulus exprimer ne doit pas être claire... Je voulais dire qu'il faut tenir compte aussi de l'évolution naturelle de l'homme comme facteur du déterminisme, en ce sens, où l'homme se déterminera de façon différente selon sa propre évolution physiologique (de Néandertal à Homo Sapien sapien, la façon de penser et de percevoir les choses fut modifiés), selon moi, le déterminisme socio-culturelle et individuel n'est pas le seul facteur de déterminisme d'un homme.
***
Ok, sur l'ensemble de ton analyse de la jurisprudence en Anarchie.Dans l'absolu il y a autant d'occasions de loi qu'il y a de situation.
Par rapport à la citation ci-dessus, cela voudrait dire que l'anarchie défend un libre-arbitre débridé qui serait prétendument légitime... le jugement se déterminant uniquement "ex aequo et bono" selon les situations, un genre de droit hyper flexible qui écarterait l'application de régles légales au sens strict.
Idéalement c'est bien, mais dans la pratique les erreurs de jugement sont probable.
Une question, en terme de sanction, que préconise les anarchistes ?
Je veux bien te croire quand tu dis que les anarchistes sont des indivdualistes forcenés, je suis d'accord théoriquement sur le mode de production du collectivisme, avec toutes les vertus que cela comprend, rapports sociaux, absence de hiérarchie, mise en commun des ressources, en quelque sorte une forme aboutie du communisme sans Etat...
Le problème c'est l'application d'une éthique commune, de la mise en commun de vos pensées individuelles, tu ne peux pas être totalement libre si tu es dans un principe communautaire.
Alors que le libertarien démontre bien qu'il est totalement libre de ces choix (hors déterminisme) car il ne dépend pas d'une communauté, et peut agir en toutes conséquences de cause tant qu'il ne nuit pas à autrui.
Par ailleurs, je suis d'accord avec toi, sur le fait que le système capitaliste nuit aux libertés individuelles, alors que le collectivisme pallie à cela, néanmoins je pense qu'une bonne social-démocratie peut tout du moins réguler les défaults inhérents au capitalisme.
Et je pense aussi dans une certaine mesure que le principe de propriété est défendable, dans le sens philosophique, c.a.d que je pense que la propriété est l'importance que l'on apporte à une chose, "la propriété du coeur", il y a juste à observer le monde animal, pour se rendre compte de l'importance que l'on accorde au confort des choses, des lieux, des situations, on se les approprie (oups là je m'écarte un peu du sujet)... alors que le définition de Proudhon "la propriété, c'est du vol" est purement économique.
PS: Chamfort libertaire peut être, il demeure que cette citation reflète aussi un principe libéral...
PSS :Le socialisme libertaire est la finalité idéalisé du socialisme marxiste. Tout comme le libertarianisme est la finalité idéalisé du libéralisme. Voili Voilou.
Bon WE, à plus.
Je reprends les N° pour plus de clarté. C'est moins joli qu'un post bien tourné par paragraphes mais on s'en fout
1. C'est pas trop des définitions car mon explication est trop imprécise. Disons qu'il s'agit de deux façons d'envisager le droit naturel qui me semblent être assez contradictoires. Effectivement les fondements de la notion moderne de droit naturel sont à chercher du côté de la chrétienté et de Thomas d'Aquin.
***
2. Comme toi je ne peux pas trop débattre plus en détail parce que j'en suis encore au stade de l'intime conviction et que cela n'a pas valeur de preuve formelle. J'ai toujours eu tendance à penser que toute réalisation sociale est immanente et qu'il n'existe pas de nature comportementale.
Pourtant je lis régulièrement des trucs basés sur le contraire. Dans un bouquin de Richard Dawkins par exemple, sont citées deux études américaines (documentées et sourcées) qui concluent à une nature éthique de l'individu. Alors je ne sais pas si ce sont les études elles-mêmes ou bien Dawkins, dans son interprétation, qui parlent de "nature"... Moi tout ce que j'ai vu dans le compte-rendu de ces expériences c'est que le sens éthique est relativement partagé par tout le monde qu'on soit athée, croyant, asiatique ou inuit. Pour autant cela n'en fait pas une nature. (Si tu veux plus de précisions sur ces études psycho, je peux chercher les références.)
Bref tout ça pour dire que je n'ai toujours pas tranché, mon opinion personnelle devant toujours (théoriquement) être soumise à la réalité des faits, faits que je n'arrive toujours pas à démêler correctement
***
3. Tu dis "Ok, le reptilien, le lymbien, le néo-cortex sont interdépendant." Ce n'est pas ce que j'ai compris. Peut-être que leur fonctionnement biologique et chimique l'est mais ils font néanmoins partie d'un tout qui est soumis à un tropisme du plus enfoui vers le plus évolué. Comme je le disais plus haut "pas de désir sans besoin".
Evidemment un cerveau purement reptilien ne sera pas à même d'élaborer une stratégie faisant intervenir l'association à autrui pour la bonne et simple raison qu'il n'est pas capable d'associer les situations nouvelles avec les expérimentations passées. Ca je ne peux pas le nier. Néanmoins tout part de là quand même, le système limbique et le néo-cortex n'étant que des moyens supplémentaires mis à notre disposition afin d'agir en fonction de nos besoins. par extension la sociabilité n'est qu'un moyen d'arriver à nos fins, à savoir la subsistance et l'homéostasie.
Défintion Wiki de l'homéostasie, au passage : L'homéostasie (du grec homeo « semblable » et stasis « arrêt ») est la capacité que peut avoir un système quelconque à conserver son équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes qui lui sont extérieures. Selon Claude Bernard, « l’homéostasie est l’équilibre dynamique qui nous maintient en vie. »
***
4. Ok je crois que je vois ce que tu veux dire, je n'avais pas compris la première fois. Mais bon je ne suis pas trop sûr, est-ce que tu pourrais développer et peut-être me fournir un exemple concret ?
Ce que tu dis me fait penser à la capacité humaine de procéder à l'avortement contrôlé. Ce n'est pas un de nos "propres" parce que j'ai entendu parler d'espèces qui savaient avorter. Mais nous, nous le pratiquons de manière concertée et sociale, codifiée, pas dans notre coin au fond de notre grotte. C'est-à-dire que nous avons conçu un droit positif qui va à l'encontre de notre nature fondamentale de reproducteur. En faisant cela, l'humanité s'affranchit volontairement de la pression exercée par le milieu, elle s'émancipe des lois dites naturelles par la raison. Est-ce un pied de nez à nos déterminismes ? Ca je n'en ai pas la réponse
***
5a . La jurisprudence "anarchiste"... Alors là on est dans un domaine qui est un peu flou parce que soit on se place dans la perspective angéliste des auteurs anars du XIXème pour qui, de toute façon, il n'y aurait pas besoin de punir en Anarchie étant donné qu'il n'y aurait pas de criminalité/délinquance ; soit on estime que ce n'est pas aux théoriciens de définir quelles seront les modalités politiques en Anarchie. Je penche plutôt vers la seconde posture car je ne suis pas angéliste et je pense que l'anarchie n'est pas un mode d'organisation dont les règles doivent être définies - comme la DDHC - en étant gravées dans le marbre. Le droit doit s'inventer en fonction des situations et du contexte. On verra bien le moment venu !
Pour moi l'anarchie c'est une société où les individus s'associent par affinité, cela ne va pas plus loin. L'anarchie permet théoriquement aux non-anarchistes soit d'aller voir ailleurs si l'herbe y est plus verte (pas comme l'URSS où les citoyens étaient enfermés chez eux ; pas comme le monde globalisé actuel qui ne connait plus d'en-dehors, de zones franches). Elle permet aussi théoriquement la possibilité pour les non-anarchistes d'y résider s'ils le désirent, en s'associant entre eux sans faire ch... le monde. Dès lors, avec une telle représentation des multiples, je ne me vois pas le droit de dire aux communes ce qu'elles doivent décider chez elles.
Cela admet par exemple qu'une commune (ou une fédération de communes, pourquoi pas une région) puisse déclarer le retour de la peine de mort. La démocratie totale est à ce prix.
Si je devais fonder une commune anarchiste, ce n'est pas moi non plus qui dicterais le droit. Mais j'essayerais de faire accepter mon point de vue qui est fondamentalement non-violent et anti-autoritaire. Dans le cadre de la justice et de la punition, j'aurais certainement recours à des solutions qui n'excluent pas les condamnés de la société comme c'est le cas actuellement. Il y a bien sûr des cas où l'éloignement d'un condamné de la société est nécessaire pour la sécurité de cette société mais en fin de compte la proportion de ces cas est infime. Les récidivistes pathologiques sont rares et de toute façon leur place n'est pas en prison mais en environnement médicalisé (pas les hôpitaux psychiatriques à la russe hein !). La solution du bracelet électronique me plait beaucoup. J'aime aussi les peines d'intérêts généraux tant qu'elles ne sont pas vécues comme une opprobre publique à l'endroit du condamné. Je mettrais l'accent sur la réinsertion dans la grande tradition libérale initiée par Beccaria avant la Révolution française.
5b. Je ne suis pas un adepte de la liberté en tant que vertu cardinale. Ca ne signifie rien, "liberté" est un mot creux qui ne recouvre aucune réalité concrète. C'est d'ailleurs ce que je reproche le plus aux auteurs anarchistes du XIXème, ils s'en sont emparés comme tout le monde dans des termes romantiques en tout déni de l'oeuvre matérialiste qui était censé les imprégner.
C'est pour ça que je me méfie des discussions sur la liberté, en général j'en ai une idée assez différente des libéraux. Et force est de reconnaître que l'acception usuelle du mot "liberté" est toute empreinte de culture libérale.
L'anarchisme du XXème siècle a plus mis l'accent sur l'anti-autoritarisme que sur la liberté, cette dernière découlant nécessairement du premier. Et puis les recherches sur le corps humain et son fonctionnement ont commencé à bouleverser nos conceptions idéalistes de la liberté pour finalement donner raison à Spinoza et consorts. La liberté contemporaine est réduite à une peau de chagrin entre la pression du génôme d'une part et la pression du milieu de l'autre.
Digression en fait puisque tu précises bien liberté (en dehors des déterminismes). Ma parole je radote
Bon, le libertarien dont tu parles, il vit seul au fond d'une grotte ou quoi ? Parce que s'il a une femme, des gosses, un emploi précaire, des emprunts à rembourser, enfin s'il correspond au français moyen, il est loin d'être seul et ses choix - bien que libéraux - impliquent nécessairement à des degrés divers l'ensemble du corps social dont il n'est qu'une cellule parmi les autres.
Ou alors tu parlais d'un libertarien en Libertarie ? Le gros problème c'est que je n'arrive pas à me figurer à quoi un tel système peut bien correspondre en pratique. En tout cas, pour être totalement libre de ses choix (hors déterminismes) sans jamais interférer avec la société on a tout intérêt à vivre en ermite.
5c. D'accord avec toi pour la propriété du coeur... A condition de rester raisonnable. Quand ça concerne une brosse à dents ça va, lorsque ça concerne l'ensemble géographique d'un royaume entier là c'est déjà plus problématique. Proudhon a toujours fait une différence entre la notion de propriété et celle de possession. D'ailleurs on possède une brosse à dent, on n'en est pas pas propriétaire car il n'y a pas de titre de propriété qui lui est associé ; on se contente juste de la posséder jusqu'à ce qu'on la donne ou qu'on la jette.
Les fondateurs du socialisme ne s'en sont jamais pris qu'à la propriété privée des moyens de production, ainsi qu'à celle qui concerne les ressources naturelles et l'espace qui nous entoure. Aussi quelle honte de voir les russes collectiviser les logements pour des raisons idéologiques après Lénine, c'est du grand n'importe quoi !
***
C'est vrai que Chamfort n'avait rien d'un anarchiste mais étant donné qu'il résume tout Epicure dans sa maxime on ne peut nier la filiation d'idées. Anarchisme et libéralisme ne sont pas nécessairement opposés sur tous les sujet, ils sont même parfois d'accord pour des raisons différentes
***
Le marxisme a des bases différentes de l'anarchisme, au moins au niveau conceptuel. Le marxisme croit au sens de l'histoire et à la finalité de toutes contradictions par exemple. Ca c'est pas un truc anarchiste. Pareil pour la lutte des classes. Pour les marxistes ça a fini par devenir une fin en soi, pour les anarchistes ça n'a jamais été qu'une réalité qu'on ne peut pas éviter, hélas. L'anarchisme aime le chaos car il est source de toute vie, le marxisme aime l'ordre et l'autorité. L'anarchisme ne croit pas à la représentation politique, le marxisme croit au parti unique. L'anarchisme est individualiste, le marxisme est holiste. Le marxisme se prétend scientifique, l'anarchisme est profondément ancré dans l'humain. Etc
Historiquement, Marx rencontrait Proudhon et Bakounine à Paris dans les années 1840, ils passaient des nuits entières à refaire le monde en fumant et en buvant, mais ils n'ont jamais jugé nécessaire de s'associer en mouvement ou en courant politique; Ils ont toujours été très individualistes, ce qui fait que le socialisme originel - les "utopistes" mis à part - a toujours été très individualiste dans ses fondements. Mais leurs divergences ont toujours été profondes même si tous les trois rêvaient d'un monde sans classes sociales et sans domination des uns sur les autres.
Marx a estimé avoir "innoculé le virus de l'hégélianisme" à Proudhon ; mais quand ce dernier écrira "philosophie de la misère", Marx sera tellement sur les nerfs qu'il répondra par un livre assassin intitulé "misère de la philosophie". Ca illustre les différences fondamentales entre l'anarchisme et le marxisme, ce dernier étant fondé - compte-tenu de la personnalité même de Marx - sur le ressentiment.
***
PS : Désolé pour le message fleuve. Prend ton temps pour répondre et si tu veux tu peux faire des posts séparés plus plus de clarté.
1. C'est pas trop des définitions car mon explication est trop imprécise. Disons qu'il s'agit de deux façons d'envisager le droit naturel qui me semblent être assez contradictoires. Effectivement les fondements de la notion moderne de droit naturel sont à chercher du côté de la chrétienté et de Thomas d'Aquin.
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2. Comme toi je ne peux pas trop débattre plus en détail parce que j'en suis encore au stade de l'intime conviction et que cela n'a pas valeur de preuve formelle. J'ai toujours eu tendance à penser que toute réalisation sociale est immanente et qu'il n'existe pas de nature comportementale.
Pourtant je lis régulièrement des trucs basés sur le contraire. Dans un bouquin de Richard Dawkins par exemple, sont citées deux études américaines (documentées et sourcées) qui concluent à une nature éthique de l'individu. Alors je ne sais pas si ce sont les études elles-mêmes ou bien Dawkins, dans son interprétation, qui parlent de "nature"... Moi tout ce que j'ai vu dans le compte-rendu de ces expériences c'est que le sens éthique est relativement partagé par tout le monde qu'on soit athée, croyant, asiatique ou inuit. Pour autant cela n'en fait pas une nature. (Si tu veux plus de précisions sur ces études psycho, je peux chercher les références.)
Bref tout ça pour dire que je n'ai toujours pas tranché, mon opinion personnelle devant toujours (théoriquement) être soumise à la réalité des faits, faits que je n'arrive toujours pas à démêler correctement
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3. Tu dis "Ok, le reptilien, le lymbien, le néo-cortex sont interdépendant." Ce n'est pas ce que j'ai compris. Peut-être que leur fonctionnement biologique et chimique l'est mais ils font néanmoins partie d'un tout qui est soumis à un tropisme du plus enfoui vers le plus évolué. Comme je le disais plus haut "pas de désir sans besoin".
Evidemment un cerveau purement reptilien ne sera pas à même d'élaborer une stratégie faisant intervenir l'association à autrui pour la bonne et simple raison qu'il n'est pas capable d'associer les situations nouvelles avec les expérimentations passées. Ca je ne peux pas le nier. Néanmoins tout part de là quand même, le système limbique et le néo-cortex n'étant que des moyens supplémentaires mis à notre disposition afin d'agir en fonction de nos besoins. par extension la sociabilité n'est qu'un moyen d'arriver à nos fins, à savoir la subsistance et l'homéostasie.
Défintion Wiki de l'homéostasie, au passage : L'homéostasie (du grec homeo « semblable » et stasis « arrêt ») est la capacité que peut avoir un système quelconque à conserver son équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes qui lui sont extérieures. Selon Claude Bernard, « l’homéostasie est l’équilibre dynamique qui nous maintient en vie. »
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4. Ok je crois que je vois ce que tu veux dire, je n'avais pas compris la première fois. Mais bon je ne suis pas trop sûr, est-ce que tu pourrais développer et peut-être me fournir un exemple concret ?
Ce que tu dis me fait penser à la capacité humaine de procéder à l'avortement contrôlé. Ce n'est pas un de nos "propres" parce que j'ai entendu parler d'espèces qui savaient avorter. Mais nous, nous le pratiquons de manière concertée et sociale, codifiée, pas dans notre coin au fond de notre grotte. C'est-à-dire que nous avons conçu un droit positif qui va à l'encontre de notre nature fondamentale de reproducteur. En faisant cela, l'humanité s'affranchit volontairement de la pression exercée par le milieu, elle s'émancipe des lois dites naturelles par la raison. Est-ce un pied de nez à nos déterminismes ? Ca je n'en ai pas la réponse
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5a . La jurisprudence "anarchiste"... Alors là on est dans un domaine qui est un peu flou parce que soit on se place dans la perspective angéliste des auteurs anars du XIXème pour qui, de toute façon, il n'y aurait pas besoin de punir en Anarchie étant donné qu'il n'y aurait pas de criminalité/délinquance ; soit on estime que ce n'est pas aux théoriciens de définir quelles seront les modalités politiques en Anarchie. Je penche plutôt vers la seconde posture car je ne suis pas angéliste et je pense que l'anarchie n'est pas un mode d'organisation dont les règles doivent être définies - comme la DDHC - en étant gravées dans le marbre. Le droit doit s'inventer en fonction des situations et du contexte. On verra bien le moment venu !
Pour moi l'anarchie c'est une société où les individus s'associent par affinité, cela ne va pas plus loin. L'anarchie permet théoriquement aux non-anarchistes soit d'aller voir ailleurs si l'herbe y est plus verte (pas comme l'URSS où les citoyens étaient enfermés chez eux ; pas comme le monde globalisé actuel qui ne connait plus d'en-dehors, de zones franches). Elle permet aussi théoriquement la possibilité pour les non-anarchistes d'y résider s'ils le désirent, en s'associant entre eux sans faire ch... le monde. Dès lors, avec une telle représentation des multiples, je ne me vois pas le droit de dire aux communes ce qu'elles doivent décider chez elles.
Cela admet par exemple qu'une commune (ou une fédération de communes, pourquoi pas une région) puisse déclarer le retour de la peine de mort. La démocratie totale est à ce prix.
Si je devais fonder une commune anarchiste, ce n'est pas moi non plus qui dicterais le droit. Mais j'essayerais de faire accepter mon point de vue qui est fondamentalement non-violent et anti-autoritaire. Dans le cadre de la justice et de la punition, j'aurais certainement recours à des solutions qui n'excluent pas les condamnés de la société comme c'est le cas actuellement. Il y a bien sûr des cas où l'éloignement d'un condamné de la société est nécessaire pour la sécurité de cette société mais en fin de compte la proportion de ces cas est infime. Les récidivistes pathologiques sont rares et de toute façon leur place n'est pas en prison mais en environnement médicalisé (pas les hôpitaux psychiatriques à la russe hein !
). La solution du bracelet électronique me plait beaucoup. J'aime aussi les peines d'intérêts généraux tant qu'elles ne sont pas vécues comme une opprobre publique à l'endroit du condamné. Je mettrais l'accent sur la réinsertion dans la grande tradition libérale initiée par Beccaria avant la Révolution française.5b. Je ne suis pas un adepte de la liberté en tant que vertu cardinale. Ca ne signifie rien, "liberté" est un mot creux qui ne recouvre aucune réalité concrète. C'est d'ailleurs ce que je reproche le plus aux auteurs anarchistes du XIXème, ils s'en sont emparés comme tout le monde dans des termes romantiques en tout déni de l'oeuvre matérialiste qui était censé les imprégner.
C'est pour ça que je me méfie des discussions sur la liberté, en général j'en ai une idée assez différente des libéraux. Et force est de reconnaître que l'acception usuelle du mot "liberté" est toute empreinte de culture libérale.
L'anarchisme du XXème siècle a plus mis l'accent sur l'anti-autoritarisme que sur la liberté, cette dernière découlant nécessairement du premier. Et puis les recherches sur le corps humain et son fonctionnement ont commencé à bouleverser nos conceptions idéalistes de la liberté pour finalement donner raison à Spinoza et consorts. La liberté contemporaine est réduite à une peau de chagrin entre la pression du génôme d'une part et la pression du milieu de l'autre.
Digression en fait puisque tu précises bien liberté (en dehors des déterminismes). Ma parole je radote
Bon, le libertarien dont tu parles, il vit seul au fond d'une grotte ou quoi ? Parce que s'il a une femme, des gosses, un emploi précaire, des emprunts à rembourser, enfin s'il correspond au français moyen, il est loin d'être seul et ses choix - bien que libéraux - impliquent nécessairement à des degrés divers l'ensemble du corps social dont il n'est qu'une cellule parmi les autres.
Ou alors tu parlais d'un libertarien en Libertarie ?
Le gros problème c'est que je n'arrive pas à me figurer à quoi un tel système peut bien correspondre en pratique. En tout cas, pour être totalement libre de ses choix (hors déterminismes) sans jamais interférer avec la société on a tout intérêt à vivre en ermite.5c. D'accord avec toi pour la propriété du coeur... A condition de rester raisonnable. Quand ça concerne une brosse à dents ça va, lorsque ça concerne l'ensemble géographique d'un royaume entier là c'est déjà plus problématique. Proudhon a toujours fait une différence entre la notion de propriété et celle de possession. D'ailleurs on possède une brosse à dent, on n'en est pas pas propriétaire car il n'y a pas de titre de propriété qui lui est associé ; on se contente juste de la posséder jusqu'à ce qu'on la donne ou qu'on la jette.
Les fondateurs du socialisme ne s'en sont jamais pris qu'à la propriété privée des moyens de production, ainsi qu'à celle qui concerne les ressources naturelles et l'espace qui nous entoure. Aussi quelle honte de voir les russes collectiviser les logements pour des raisons idéologiques après Lénine, c'est du grand n'importe quoi !
***
C'est vrai que Chamfort n'avait rien d'un anarchiste mais étant donné qu'il résume tout Epicure dans sa maxime on ne peut nier la filiation d'idées. Anarchisme et libéralisme ne sont pas nécessairement opposés sur tous les sujet, ils sont même parfois d'accord pour des raisons différentes
***
Le marxisme a des bases différentes de l'anarchisme, au moins au niveau conceptuel. Le marxisme croit au sens de l'histoire et à la finalité de toutes contradictions par exemple. Ca c'est pas un truc anarchiste. Pareil pour la lutte des classes. Pour les marxistes ça a fini par devenir une fin en soi, pour les anarchistes ça n'a jamais été qu'une réalité qu'on ne peut pas éviter, hélas. L'anarchisme aime le chaos car il est source de toute vie, le marxisme aime l'ordre et l'autorité. L'anarchisme ne croit pas à la représentation politique, le marxisme croit au parti unique. L'anarchisme est individualiste, le marxisme est holiste. Le marxisme se prétend scientifique, l'anarchisme est profondément ancré dans l'humain. Etc
Historiquement, Marx rencontrait Proudhon et Bakounine à Paris dans les années 1840, ils passaient des nuits entières à refaire le monde en fumant et en buvant, mais ils n'ont jamais jugé nécessaire de s'associer en mouvement ou en courant politique; Ils ont toujours été très individualistes, ce qui fait que le socialisme originel - les "utopistes" mis à part - a toujours été très individualiste dans ses fondements. Mais leurs divergences ont toujours été profondes même si tous les trois rêvaient d'un monde sans classes sociales et sans domination des uns sur les autres.
Marx a estimé avoir "innoculé le virus de l'hégélianisme" à Proudhon ; mais quand ce dernier écrira "philosophie de la misère", Marx sera tellement sur les nerfs qu'il répondra par un livre assassin intitulé "misère de la philosophie". Ca illustre les différences fondamentales entre l'anarchisme et le marxisme, ce dernier étant fondé - compte-tenu de la personnalité même de Marx - sur le ressentiment.
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PS : Désolé pour le message fleuve. Prend ton temps pour répondre et si tu veux tu peux faire des posts séparés plus plus de clarté.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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Libre penseur
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1. Ok
2. Une nature éthique de l'individu, surement. Ce dont je suis sur, c'est que l'émotion permet de rendre l'individu sociable, ce qui donne à l'individu la capacité d'accomplir des actes en commun, en vue de vivre de façon prospère avec ses congénères.
Malgré cette certitude, il y a une ambivalence certaine entre l'intérêt individuel et la communauté, ce qui donne lieu à des conflits d'intérêts, pour pallier à ceci la communauté s'entend pour attribuer des codes éthique, expl : une tribu décide de proscrire la consommation de plante verte hallucinogène, l'intérêt commun peut donc se faire au détriment d'intérêt individuel. En ce sens, on voit bien que l'éthique est fondé sur des principes communautaires.
Il y a donc une distinction à faire entre une nature éthique de l'individu qui vise à la sociabilité, et l'éthique d'une communauté qui impose des règles.
En ce sens, j'adhère davantage à l'éthique individuelle qui serait précurseur du droit naturel.
3. Entendons nous sur les termes, interdépendant signifie bien que les trois parties du cerveau sont liées, c'est donc un tout.
"par extension la sociabilité n'est qu'un moyen d'arriver à nos fins, à savoir la subsistance et l'homéostasie."
Oui, il n'empêche que c'est bien le cerveau lymbique de part nos émotions, et le néo-cortex de part le dialecte qui a permis cette sociabilité.
Le reptilien permet la cohexistence primitive, mais en aucun cas il permet de comprendre les émotions et les envies d'autrui.
4. Pour le 4, je me suis embarqué dans une théorie un peu fantasmagorique sortant tout droit de mes pensées les plus profonde...
En gros, je pense que ce qui détermine l'individu n'est pas du seul ressort du déterminisme socio-culturelle, en ce sens où l'homme dépend aussi d'un genre de déterminisme génétique...
***
5a. Je suis un peu angéliste , je crois à l'application des théories universelles, d'où notre opposition concernant le droit naturel.
Je pense qu'un groupe d'individu sage et juste peut proposer un ensemble d'idées qui seront ensuite abrogées ou pas par la communauté, un genre de république un peu à l'image de la cité de Platon.
Ce n'est pas une oligarchie au sens des intérêts particulier, ni une démocratie au sens où le peuple est souverain, mais une démocratie guidé par l'universalité de la justice.
Pour ce qui est de l'anarchie, rejetant toute théorie ou règle stricto sensus, la libre association reste une solution alternative à très petite échelle; au final, et par réduction, l'anarchie ça revient à cohabiter entre potes dans un camping au bord la côte...l
C'est roots, c'est cool, l'idée me plait, mais malheureusement on vie dans un état, une nation, où les règles communes sont une nécessité.
Ensuite dans l'idée d'une anarchie un temps soit peu organisé, il y a effectivement un risque d'injustice.
Tu proposes des sanctions très acceptable, mais tu sais très bien qu'il peut y avoir une majorité de tordus qui pourraient décider, à l'extrême, de couper la main de tous voleurs...
Donc pour parer à ces injustice en anarchie, il faut que vous incluez la notion de droit naturel.
D'ailleurs ça me fait penser à Rousseau et son contrat social, il proposait un droit naturel applicable sur un modèle de souveraineté populaire, ne serait ce pas un mélange de nos deux conceptions ? :idea:
5.b Pour ce qui est de la liberté, je m'en fais une définition simpliste, Fais ce que tu veux, tant que tu ne nuit pas à autrui et à toi même. Bien entendus c'est un concept flou, vu l'étendu de son application. Je pense tout simplement qu'il n'y a pas de disctinction à faire entre la pensée libérale et libertaire à ce sujet, puisque grosso modo ils sont d'accord sur ses limites.
Ah oui, et un libéral peut tout à fait être matérialiste.
Pour mon ptit libertarien, bien sur il n'est pas totalement libre, la société lui impose un tas de chose débiles, mais fondamentalement, il n'accepte pas l'Etat comme dominateur, mais comme régulateur, il vit selon ses propres choix, il décide de la vie qu'il va mener, il n'est pas influencé par autrui, il est libre acteur et libre penseur, petit clin d'oeil à moi même
Un libertarien en libertarie (pas mal) peut vivre en communauté. Malgré son égo certain, il choisit bien ses ami(e)s, il sait faire plaisir, il répond simplement à ses désirs, parfois commun avec autrui, il aspire à des sentiments heureux sans pour autant être dépendant d'autrui. L'ataraxie de mon ptit libertarien se résume à la plénitude de désirs heureux, en essayant d'exclure tout élément extérieur qui pourrait nuire à cette plénitude...
Utopique dans son idéal, mais pratiquable dans la recherche de son idéal...
5.c Ok, on est d'accord, mon terme propriété du coeur se résume à l'attachement que l'on apporte à un sujet, à une chose, ce n'est en rien une propriété effective et constante.
***
Pour le reste, je suis d'accord sur les différence que tu évoques entre anarchisme et marxisme.
Entre marx et Proudhon, il y a en quelque sorte une différence idéologique comparable à celle de Sartre et Camus.
Vu que c'est un peu hors sujet, on peut par exemple faire un topic sur "les différences marxisme/anarchisme&collectivisme".
A plus.
2. Une nature éthique de l'individu, surement. Ce dont je suis sur, c'est que l'émotion permet de rendre l'individu sociable, ce qui donne à l'individu la capacité d'accomplir des actes en commun, en vue de vivre de façon prospère avec ses congénères.
Malgré cette certitude, il y a une ambivalence certaine entre l'intérêt individuel et la communauté, ce qui donne lieu à des conflits d'intérêts, pour pallier à ceci la communauté s'entend pour attribuer des codes éthique, expl : une tribu décide de proscrire la consommation de plante verte hallucinogène, l'intérêt commun peut donc se faire au détriment d'intérêt individuel. En ce sens, on voit bien que l'éthique est fondé sur des principes communautaires.
Il y a donc une distinction à faire entre une nature éthique de l'individu qui vise à la sociabilité, et l'éthique d'une communauté qui impose des règles.
En ce sens, j'adhère davantage à l'éthique individuelle qui serait précurseur du droit naturel.
3. Entendons nous sur les termes, interdépendant signifie bien que les trois parties du cerveau sont liées, c'est donc un tout.
"par extension la sociabilité n'est qu'un moyen d'arriver à nos fins, à savoir la subsistance et l'homéostasie."
Oui, il n'empêche que c'est bien le cerveau lymbique de part nos émotions, et le néo-cortex de part le dialecte qui a permis cette sociabilité.
Le reptilien permet la cohexistence primitive, mais en aucun cas il permet de comprendre les émotions et les envies d'autrui.
4. Pour le 4, je me suis embarqué dans une théorie un peu fantasmagorique sortant tout droit de mes pensées les plus profonde...
En gros, je pense que ce qui détermine l'individu n'est pas du seul ressort du déterminisme socio-culturelle, en ce sens où l'homme dépend aussi d'un genre de déterminisme génétique...
***
5a. Je suis un peu angéliste
, je crois à l'application des théories universelles, d'où notre opposition concernant le droit naturel.Je pense qu'un groupe d'individu sage et juste peut proposer un ensemble d'idées qui seront ensuite abrogées ou pas par la communauté, un genre de république un peu à l'image de la cité de Platon.
Ce n'est pas une oligarchie au sens des intérêts particulier, ni une démocratie au sens où le peuple est souverain, mais une démocratie guidé par l'universalité de la justice.
Pour ce qui est de l'anarchie, rejetant toute théorie ou règle stricto sensus, la libre association reste une solution alternative à très petite échelle; au final, et par réduction, l'anarchie ça revient à cohabiter entre potes dans un camping au bord la côte...l
C'est roots, c'est cool, l'idée me plait, mais malheureusement on vie dans un état, une nation, où les règles communes sont une nécessité.Ensuite dans l'idée d'une anarchie un temps soit peu organisé, il y a effectivement un risque d'injustice.
Tu proposes des sanctions très acceptable, mais tu sais très bien qu'il peut y avoir une majorité de tordus qui pourraient décider, à l'extrême, de couper la main de tous voleurs...
Donc pour parer à ces injustice en anarchie, il faut que vous incluez la notion de droit naturel.
D'ailleurs ça me fait penser à Rousseau et son contrat social, il proposait un droit naturel applicable sur un modèle de souveraineté populaire, ne serait ce pas un mélange de nos deux conceptions ? :idea:
5.b Pour ce qui est de la liberté, je m'en fais une définition simpliste, Fais ce que tu veux, tant que tu ne nuit pas à autrui et à toi même. Bien entendus c'est un concept flou, vu l'étendu de son application. Je pense tout simplement qu'il n'y a pas de disctinction à faire entre la pensée libérale et libertaire à ce sujet, puisque grosso modo ils sont d'accord sur ses limites.
Ah oui, et un libéral peut tout à fait être matérialiste.
Pour mon ptit libertarien, bien sur il n'est pas totalement libre, la société lui impose un tas de chose débiles, mais fondamentalement, il n'accepte pas l'Etat comme dominateur, mais comme régulateur, il vit selon ses propres choix, il décide de la vie qu'il va mener, il n'est pas influencé par autrui, il est libre acteur et libre penseur, petit clin d'oeil à moi même
Un libertarien en libertarie (pas mal) peut vivre en communauté. Malgré son égo certain, il choisit bien ses ami(e)s, il sait faire plaisir, il répond simplement à ses désirs, parfois commun avec autrui, il aspire à des sentiments heureux sans pour autant être dépendant d'autrui. L'ataraxie de mon ptit libertarien se résume à la plénitude de désirs heureux, en essayant d'exclure tout élément extérieur qui pourrait nuire à cette plénitude...
Utopique dans son idéal, mais pratiquable dans la recherche de son idéal...
5.c Ok, on est d'accord, mon terme propriété du coeur se résume à l'attachement que l'on apporte à un sujet, à une chose, ce n'est en rien une propriété effective et constante.
***
Pour le reste, je suis d'accord sur les différence que tu évoques entre anarchisme et marxisme.
Entre marx et Proudhon, il y a en quelque sorte une différence idéologique comparable à celle de Sartre et Camus.
Vu que c'est un peu hors sujet, on peut par exemple faire un topic sur "les différences marxisme/anarchisme&collectivisme".
A plus.
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worldpeace
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Peut-être d'un point de vue purement technique, mais d'un point de vue humain nous recherchons le social pour le social, et cela est même nécessaire à notre équilibre alors qu'on peut imaginer biologiquement un être qui n'ait pas besoin de social.Libre penseur a écrit :
"par extension la sociabilité n'est qu'un moyen d'arriver à nos fins, à savoir la subsistance et l'homéostasie."
Oui, il n'empêche que c'est bien le cerveau lymbique de part nos émotions, et le néo-cortex de part le dialecte qui a permis cette sociabilité.
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Libre penseur
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worldpeace, dans son sens premier, ce dit de sociable de quelqu'un qui est capable de vivre en société.
Les êtres humains, comme beaucoup de mammifères sont capable vivre en société, les structures sont différentes mais le principe est le même, la grosse différence qu'a l'homme, c'est le langage, le dialecte, grâce à celui ci, il a réussis à organiser une culture, contrairement à l'animal.
Ce qui peut nous renvoyer à ce sujet :
http://actu-politique.xooit.com/t887-Na ... htm#p18087
Les êtres humains, comme beaucoup de mammifères sont capable vivre en société, les structures sont différentes mais le principe est le même, la grosse différence qu'a l'homme, c'est le langage, le dialecte, grâce à celui ci, il a réussis à organiser une culture, contrairement à l'animal.
Ce qui peut nous renvoyer à ce sujet :
http://actu-politique.xooit.com/t887-Na ... htm#p18087
Je reprends les N°...
2. A un moment tu enfonces une porte ouverte quand tu dis : "En ce sens, on voit bien que l'éthique est fondé sur des principes communautaires."
en effet ! Le principe même d'éthique implique l'Autre. Pas d'éthique lorsque l'on est seul au monde. Juste de la morale si l'on veut se faire ch... avec.
Perso j'arrive toujours pas à comprendre comment un comportement non-réflexe pourrait être encodé dans notre génome.
5a. C'est clair qu'à ce sujet on est radicalement opposé, pour moi il n'y a pas d'universalité dans les comportements humains, il n'y a que des conventions sociales. ton exemple de cité platonicienne me fait peur, les rois philosophes tels que Staline, Mao et les autres sont des dangers pour la démocratie. Ces mecs sont l'illustration poussée à l'extrême de ce que donne un mode d'organisation social où la majorité délègue la création du droit à une minorité. Les dictatures totalitaires, même de "gauche" comme celles des pays de l'Est à l'époque partagent ta conception du droit universel (heu je précise que mon intention n'est pas de te traiter de facho je précise héhé), au même titre que les libéraux de la DDHC. Pour moi la République de Platon est une dictature totalitaire.
A propos de l'anarchie, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu réduis sa portée au micro-communautés. Ces dernières sont en effet le ciment d'une société anarchiste mais c'est loin de constituer une frontière. Les possibilités de s'associer librement entre communes ou régions pour construire ou entretenir les insfrastructures, la mise en commun de budget dans l'intérêt général n'est pas interdit par l'anarchie.
Par contre, si tu veux me faire dire qu'à terme il y aura toujours des compromissions, évidemment je serais idiot de le nier. Ceci dit les anarchistes n'ont pas peur des contradictions, ce sont elles qui font le monde tel qu'il est. Proudhon assimilait les contradictions aux pôles d'une pile électrique dont l'existence simultanée permet la création du courant électrique. "il s'agit de construire d'insolubles antinomies simultanées et fécondantes." R. Schérer sur Gabriel Tarde.
Sur la justice en anarchie, tu as raison la démocratie directe peut déboucher sur l'intolérance et la haine, et donc sur la peine de mort par exemple. C'est à ce prix qu'on est démocrate ou qu'on ne l'est pas. Dans le cadre de l'anarchie cela pose moins de problème car l'anarchie a toujours un en-dehors où l'on peut aller se réfugier si l'on est insatisfait. La société vue comme une accumulation de communes et de régions fédérées, rien n'empêche une commune d'appliquer le libéralisme économique en son sein. Une autre un marxisme intégriste, ou bien un fascisme ordinaire. Evidemment à terme tout cela peut s'effondrer du jour au lendemain selon l'équilibre des forces en action. Aucune société n'est à l'abri du futur.
5b. Ton libertarien s'autorise la soumission à l'Etat régulateur, c'est une chose à laquelle les anarchistes ont renoncé dès 1876
Plus sérieusement, je ne suis pas d'accord quand tu affirmes qu'il n'est pas soumis à la pression sociale qui pourtant s'exerce mécaniquement sur lui de part son appartenance à cette même société. Comme je le disais, s'il a une famille, des amis et un boulot alors ses choix ne concernent pas que lui ; son existence a nécessairement une influence sur ses proches.
Les libéraux avec qui j'ai eu l'occasion de discuter ont trop tendance à faire l'impasse sur ce genre de sujet. Les individus ne sont pas des monades repliées sur elles-mêmes. Les anarchistes ont vite compris que l'individu n'existe que grâce à l'existence d'autrui. Voir la fameuse phrase de Bakounine : "La liberté d'autrui est d'être la mienne à l'infini."
ceci étant dit ton explication montre que le libertarien tel que tu le conçois c'est finalement un type assez citoyen qui ne fait pas ch... le monde par respect pour autrui. Il n'est pas très différent du gaulliste républicain de base ou de l'anarchiste sur ce point (entre autres). Dans la pratique il y a vraiment moyen de vivre ensemble malgré nos différences philosophiques.
Je précise que reconnaitre que notre liberté passe par celle des autres n'empêche absolument pas la recherche de l'ataraxie ou autre but existentiel de nature individuelle.
***
Ton idée de topic est intéressante. en plus je crois qu'il y a un bouquin qui est sorti dernièrement sur l'opposition philosophique Sartre/Camus. Ca tombe bien parce qu'il s'agit de deux auteurs que je ne connais pas très bien finalement.
2. A un moment tu enfonces une porte ouverte quand tu dis : "En ce sens, on voit bien que l'éthique est fondé sur des principes communautaires."
en effet ! Le principe même d'éthique implique l'Autre. Pas d'éthique lorsque l'on est seul au monde. Juste de la morale si l'on veut se faire ch... avec.
Perso j'arrive toujours pas à comprendre comment un comportement non-réflexe pourrait être encodé dans notre génome.
5a. C'est clair qu'à ce sujet on est radicalement opposé, pour moi il n'y a pas d'universalité dans les comportements humains, il n'y a que des conventions sociales. ton exemple de cité platonicienne me fait peur, les rois philosophes tels que Staline, Mao et les autres sont des dangers pour la démocratie. Ces mecs sont l'illustration poussée à l'extrême de ce que donne un mode d'organisation social où la majorité délègue la création du droit à une minorité. Les dictatures totalitaires, même de "gauche" comme celles des pays de l'Est à l'époque partagent ta conception du droit universel (heu je précise que mon intention n'est pas de te traiter de facho je précise héhé), au même titre que les libéraux de la DDHC. Pour moi la République de Platon est une dictature totalitaire.
A propos de l'anarchie, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu réduis sa portée au micro-communautés. Ces dernières sont en effet le ciment d'une société anarchiste mais c'est loin de constituer une frontière. Les possibilités de s'associer librement entre communes ou régions pour construire ou entretenir les insfrastructures, la mise en commun de budget dans l'intérêt général n'est pas interdit par l'anarchie.
Par contre, si tu veux me faire dire qu'à terme il y aura toujours des compromissions, évidemment je serais idiot de le nier. Ceci dit les anarchistes n'ont pas peur des contradictions, ce sont elles qui font le monde tel qu'il est. Proudhon assimilait les contradictions aux pôles d'une pile électrique dont l'existence simultanée permet la création du courant électrique. "il s'agit de construire d'insolubles antinomies simultanées et fécondantes." R. Schérer sur Gabriel Tarde.
Sur la justice en anarchie, tu as raison la démocratie directe peut déboucher sur l'intolérance et la haine, et donc sur la peine de mort par exemple. C'est à ce prix qu'on est démocrate ou qu'on ne l'est pas. Dans le cadre de l'anarchie cela pose moins de problème car l'anarchie a toujours un en-dehors où l'on peut aller se réfugier si l'on est insatisfait. La société vue comme une accumulation de communes et de régions fédérées, rien n'empêche une commune d'appliquer le libéralisme économique en son sein. Une autre un marxisme intégriste, ou bien un fascisme ordinaire. Evidemment à terme tout cela peut s'effondrer du jour au lendemain selon l'équilibre des forces en action. Aucune société n'est à l'abri du futur.
5b. Ton libertarien s'autorise la soumission à l'Etat régulateur, c'est une chose à laquelle les anarchistes ont renoncé dès 1876
Plus sérieusement, je ne suis pas d'accord quand tu affirmes qu'il n'est pas soumis à la pression sociale qui pourtant s'exerce mécaniquement sur lui de part son appartenance à cette même société. Comme je le disais, s'il a une famille, des amis et un boulot alors ses choix ne concernent pas que lui ; son existence a nécessairement une influence sur ses proches.
Les libéraux avec qui j'ai eu l'occasion de discuter ont trop tendance à faire l'impasse sur ce genre de sujet. Les individus ne sont pas des monades repliées sur elles-mêmes. Les anarchistes ont vite compris que l'individu n'existe que grâce à l'existence d'autrui. Voir la fameuse phrase de Bakounine : "La liberté d'autrui est d'être la mienne à l'infini."
ceci étant dit ton explication montre que le libertarien tel que tu le conçois c'est finalement un type assez citoyen qui ne fait pas ch... le monde par respect pour autrui. Il n'est pas très différent du gaulliste républicain de base ou de l'anarchiste sur ce point (entre autres). Dans la pratique il y a vraiment moyen de vivre ensemble malgré nos différences philosophiques.
Je précise que reconnaitre que notre liberté passe par celle des autres n'empêche absolument pas la recherche de l'ataraxie ou autre but existentiel de nature individuelle.
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Ton idée de topic est intéressante. en plus je crois qu'il y a un bouquin qui est sorti dernièrement sur l'opposition philosophique Sartre/Camus. Ca tombe bien parce qu'il s'agit de deux auteurs que je ne connais pas très bien finalement.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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Libre penseur
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Ma logique est qu'il vaut mieux être moraliste avant d'être législateur. Sinon j'admet tout à fait que l'éthique soit individuelle et universelle.2. A un moment tu enfonces une porte ouverte quand tu dis : "En ce sens, on voit bien que l'éthique est fondé sur des principes communautaires."
en effet ! Le principe même d'éthique implique l'Autre. Pas d'éthique lorsque l'on est seul au monde. Juste de la morale si l'on veut se faire ch... avec.
Perso j'arrive toujours pas à comprendre comment un comportement non-réflexe pourrait être encodé dans notre génome.
Les gênes du comportement existent, le comportement n'est que l'aboutissement du fonctionnement cérébral.
En fait le comportement est à la fois génétique et social.
5.a
L'oligarchie n'est pas totalitaire, si elle est vertueuse, et sert l'intérêt du peuple. Toutes les démocraties représentative sont oligarchique, à vrais dire je défend ce modèle, si et seulement si le peuple peut intervenir dans les décisions, un peu à l'image de la Suisse.
Sous la période antique les assemblés populaire existaient, et le peuple intervenait dans les prises de décision.
D'ailleurs je reviens sur Rousseau et son contrat social, il proposait un droit naturel applicable sur un modèle de souveraineté populaire, n'est ce pas la meilleure solution ?
5b.
Effectivement, on ne peut pas faire abstraction de son environnement social. On s'adapte tous à notre environnement social. On fait des choix plus ou moins déterminés.
Hors déterminisme social, cela se rapporte un peu aux besoins selon Maslow, à savoir les besoins sociaux d'appartenance, et de reconnaissance.
Pyramide de Maslow :
On voit bien que les deux premiers besoins correspondent aux besoins naturels, et les 3 derniers répondent aux besoins sociaux.
Je trouve cette hiérarchie en inadéquation avec la réalité pratique, car un besoin dit supérieur peut tout à fait être acquis avant l'un qui le précède, j'avais d'ailleurs contesté cette hiérarchie des besoins auprès de mon prof d'éco-droit, cela dit, j'adhère sur le principe de distinction des besoins naturels et sociaux, tout en sachant qu'ils peuvent être liés, comme les comportements sociaux et naturels.
Si tu veux dire que le comportement est génétique dans le sens où nous n'avons que deux jambes, donc impossible de ramper comme un millipède, alors OK. Mais ça s'arrête là. Je ne sais pas si le comportement social est engrammé dans les gènes. Faudrait que je me renseigne un peu en fait
Je ne connais aucune oligarchie qui soit vertueuse. C'est la limite de la théorie lorsqu'elle est confrontée à la pratique. Trotsky disait lui-même dans l'intimité que le pouvoir corrompt (cité par Voline). Le pouvoir institutionnel mène nécessairement à l'abus de pouvoir lorsque celui-ci est arbitraire. Il faut impérativement une rétroaction qui permette de faire gicler les indésirables s'il le faut vraiment. Le mieux étant de ne pas avoir d'indésirable du tout et donc d'éviter d'avoir à subir de représentants politiques.
Le contrat social de rousseau ne me plait pas dans la mesure où il est signé d'office à la naissance. Il n'est pas librement consenti. De plus, qui fixerait son cadre d'action ? Et ce cadre serait-il fixé à jamais selon les principes transcendants du droit naturel divin ?
C'est marrant, ta pyramide me rappelle le film "le séminaire" (Caméra Café 2).
Je crois qu'il y a une confusion sur le sens du mot besoins. D'après ce que j'ai compris nos seuls besoins sont physiologiques, le reste étant du niveau du désir.
Je ne connais aucune oligarchie qui soit vertueuse. C'est la limite de la théorie lorsqu'elle est confrontée à la pratique. Trotsky disait lui-même dans l'intimité que le pouvoir corrompt (cité par Voline). Le pouvoir institutionnel mène nécessairement à l'abus de pouvoir lorsque celui-ci est arbitraire. Il faut impérativement une rétroaction qui permette de faire gicler les indésirables s'il le faut vraiment. Le mieux étant de ne pas avoir d'indésirable du tout et donc d'éviter d'avoir à subir de représentants politiques.
Le contrat social de rousseau ne me plait pas dans la mesure où il est signé d'office à la naissance. Il n'est pas librement consenti. De plus, qui fixerait son cadre d'action ? Et ce cadre serait-il fixé à jamais selon les principes transcendants du droit naturel divin ?
C'est marrant, ta pyramide me rappelle le film "le séminaire" (Caméra Café 2).
Je crois qu'il y a une confusion sur le sens du mot besoins. D'après ce que j'ai compris nos seuls besoins sont physiologiques, le reste étant du niveau du désir.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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