Les fondements de la propriété privé

[artragis]

Il ne vend pas ce qui l'intéresse. Il n'y à pas un million de possibilités, il n'y en à que trois: i)on vend ii) on loue iii) ni louer ni vendu.

Un acte de vente, aka contrat de vente met d'accord deux personnes sur l'objet et le prix.
Quand tu vends "une oeuvre", tu ne peux vendre que des droits patrimoniaux, pas des droits moraux. Ensuite on peut largement détailler les droits patrimoniaux qui sont vendus (de la même manière que l'éditeur du livre n'a pas tous les droits patrimoniaux du livre qu'il édite, de même que le distributeur n'a pas les mêmes droits patrimoniaux que l'éditeur et encore moins que l'auteur). Je ne suis pas expert dans le marché de l'art, mais il suffit de voir le nombre de variantes de licence qu'il existe parmi les licences BiPu pour se rendre compte qu'il est très loin d'être impossible que la vente de l'oeuvre ne vende pas tous les droits patrimoniaux de manière systématique.

[Jeff Van Planet]

Le cas du livre est très facilement compréhensible: si je veux un livre de B. Werber, je souhaite que ce soit cette auteur qui l'ait fait, que le bouqiniste du quartier ait écrit tout ou partie du livre, ne m'interesse pas. On est ici simplement face à la division sociale du travail: le vendeur vend, l'éditeur imprime et distribue, et l'auteur écrit.


Pour les films et séries, ce n'est pas de la vente, c'est purement et simplement de la location. L'éditeur (chaîne tV par exemple) paye l'auteur pour avoir le droit de diffuser pendant une durée X le film/série/autre. Une fois cette période passée, le diffuseur ne peut plus diffuser, et l'ayant droit peut louer à qui bon lui semble.
Mais bon, cette dernière vision est très moderne, car il n'y à pas si longtemps que ça, les auteurs n'avaient aucuns droits sur leurs œuvres. Juste un exemple: "la donna é mobile" extrait de rigoletto de Verdi pouvait, dès le lendemain de sa première, être reproduit par n'importe qui. Est-ce que ça à empêché cette air d'opéra d’arriver jusqu'à nous? est-ce que ça l'à empêcher d'être très connu? non. Pour une très bonne raison: les gens préfèrent voir l'opéra monté par le maître plutôt que par des pâles imitateurs.

[artragis]

Pour les films et séries, ce n'est pas de la vente, c'est purement et simplement de la location

tu dis beaucoup de bêtises là. Il ne s'agit pas de location mais de diffusion.
La plus belle preuve est que je peux enregistrer un objet diffusé (en fait je paie même une taxe pour ça) alors que la loi interdit de copier un bien loué. Si la loi fait la différence entre les deux, tu es prié de la faire.

Nous ne sommes pas dans de la location, ce que l'éditeur achète (et je dis bien achète j'ai déjà lu un contrat d'édition et c'est un vrai contrat d'achat, pas de locataion !) c'est le droit patrimonial de diffusion. L'accord est trouvé entre l'auteur et le diffuseur sur les conditions de la diffusion (certains demandent l'exclusivité, certains demandent une durée d'exploitation étendue...) et une fois cet accord trouvé, nous avons un objet, un prix, un vendeur et un acheteur, c'est bon, on a notre contrat d'achat.

Je le répète : nous sommes dans un système de droit d'auteur, pas de copyright, c'est pour cela qu'il y a un contrat d'achat.

Mais bon, cette dernière vision est très moderne, car il n'y à pas si longtemps que ça, les auteurs n'avaient aucuns droits sur leurs œuvres.

le copyright anglosaxon date du XVIIIème siècle, notre droit d'auteur du XIXème, alors le "pas si longtemps" est tout à fait relatif.

[Jeff Van Planet]

Je ne dis pas de bêtises, un peu de respect jeune homme! Surtout qu'il y à une énorme différence entre dire une bêtise et avoir un interlocuteur qui ne comprends pas mes propos, ou du moins fait l'idiot et fait mine de ne pas comprendre. Tu connais le principe des paragraphes? si oui, alors lis les phrases suivantes et "hopefully" tu comprendras que je n'ai en aucuns cas parlé de la K7 que tu loues au vidéo club (là je parle d'un truque que tu ne connais pas)

Alors je recommence, on parle d'achat, sauf que s'en est pas. Tu peux appeler ça achat ou glace à la vanille si tu veux, si le propriétaire garde le droit sur le bien et qu'il le récupère après, c'est de la location, rien d'autre.

Alors je revient en arrière, le diffuseur: on dit qu'il achète, mais dans la pratique il loue le droit de diffusion, puis restitue le bien au propriétaire. Exactement comme une voiture de location. Ce que je dis n'est pourtant pas compliquer.


Et puis sois un peu honnête et arrêtes de piocher des petites phrases, çà ne donne vraiment pas une bonne image de toi, j'en arrive à me demander si tu es capables de comprendre un paragraphe dans son ensemble.

[artragis]

Tu connais le principe des paragraphes? si oui, alors lis les phrases suivantes et "hopefully" tu comprendras que je n'ai en aucuns cas parlé de la K7 que tu loues au vidéo club (là je parle d'un truque que tu ne connais pas)

Le mot "location" a un sens, le mot "achat" en a un. Oui, tu n'as pas spécialement parlé du dvd du vidéoclub, tu as dit que la diffusion par la télé n'était rien d'autre qu'une location or, c'est totalement faux.
Il y a donc deux choix : soit tu ne sais pas ce qu'est une location, soit tu appliquais ce terme à autre chose. Comme tu as l'habitude de mener à des malentendus parce que tu appliques les mots à autre chose, j'ai supposé que tu savais bel et bien ce qu'était une location.

Alors je recommence, on parle d'achat, sauf que s'en est pas. Tu peux appeler ça achat ou glace à la vanille si tu veux, si le propriétaire garde le droit sur le bien et qu'il le récupère après, c'est de la location, rien d'autre.

Non ! L'achat a un objet et une fois acheté on ne peut pas reprendre cet objet. Lorsque l'auteur vend des droits patrimoniaux, que ça soit partiellement ou non, il les vend comme tel. C'est un achat, point. Ce n'est pas parce que tu répèteras ad nauseam que c'est une location que ça en deviendra une :!

[Baltorupec]

Je ne sais pas si tu te rend comptes de ce qu'était la misère au 19ème siècle...

La valeur intrinsèque des oeuvres de Millet ne valaient quelque chose que par qu'elles étaient réalisées par Millet contrairement à une voiture où si tu te soucies de la marque, tu t'en tapes si c'est John ou Henry qui en a vissé les boulons. Si les oeuvres de Millet ont ensuite explosé, c'est non à cause d'un quelque talents des précédents propriétaires, mais grâce à Millet.

Tu n'as aucun cas d'autres objets où son inventeur est méprisé. Si un biologiste synthétise une nouvelle molécule, il peut la breveter, si un musicien compose une partition, il touchera des droits sur chaque copie vendue ou sur les droits de représentation, de même pour un dramaturge qui touchera quelque chose des pièces de théatre vendues ou représentées, bref tout ce beau monde qui apporte un nouvel élément a un moyen de toucher une rémunération d'une reconnaissance tardive.

Remet toi dans le contexte : Millet est considéré comme un peintre secondaire, et brusquement il est considéré comme le peintre le plus important de son temps, un génie qui a révolutionné la peinture Française, un homme au mérite exceptionnel. Et voilà que la famille de cet homme au mérite exceptionnel reste dans la misère connaissant la faim et le froid ? Dans une société où quand tu es méritant, tu es sensé être riche, la famille de l'artiste le plus méritant de sa génération est dans une misère noire, ça choque.

[Jeff Van Planet]

Non ! L'achat a un objet et une fois acheté on ne peut pas reprendre cet objet. Lorsque l'auteur vend des droits patrimoniaux, que ça soit partiellement ou non, il les vend comme tel. C'est un achat, point. Ce n'est pas parce que tu répèteras ad nauseam que c'est une location que ça en deviendra une :!

Tu ne vas pas me dires que tu n'as jamais vu de films passer sur canal + puis sur une autre chaîne. Demandes-toi pourquoi. La réponse est simple: l'auteur garde la propriété et qu'il "vend" que sur une durée de temps limité, puis il peut "revendre" plus tard. Appelles ça comme tu veux, mais vendre pour une durée limité, c'est de la location. Je pensais que même toi tu étais capable de comprendre ça.

[Jeff Van Planet]

Je ne sais pas si tu te rend comptes de ce qu'était la misère au 19ème siècle...

La valeur intrinsèque des oeuvres de Millet ne valaient quelque chose que par qu'elles étaient réalisées par Millet contrairement à une voiture où si tu te soucies de la marque, tu t'en tapes si c'est John ou Henry qui en a vissé les boulons. Si les oeuvres de Millet ont ensuite explosé, c'est non à cause d'un quelque talents des précédents propriétaires, mais grâce à Millet.

Tu n'as aucun cas d'autres objets où son inventeur est méprisé. Si un biologiste synthétise une nouvelle molécule, il peut la breveter, si un musicien compose une partition, il touchera des droits sur chaque copie vendue ou sur les droits de représentation, de même pour un dramaturge qui touchera quelque chose des pièces de théatre vendues ou représentées, bref tout ce beau monde qui apporte un nouvel élément a un moyen de toucher une rémunération d'une reconnaissance tardive.

Remet toi dans le contexte : Millet est considéré comme un peintre secondaire, et brusquement il est considéré comme le peintre le plus important de son temps, un génie qui a révolutionné la peinture Française, un homme au mérite exceptionnel. Et voilà que la famille de cet homme au mérite exceptionnel reste dans la misère connaissant la faim et le froid ? Dans une société où quand tu es méritant, tu es sensé être riche, la famille de l'artiste le plus méritant de sa génération est dans une misère noire, ça choque.

Millet (ou les autres) ont vendu leurs toiles, il n'en sont plus propriétaire.
Je ne sais plus qui, mais un gérant de galerie avait logé nourri blanchis gracieusement Picasso (il me semble que c'est Picasso) et en échange le peintre donner des toiles. Alors, n'y à-t-il pas eu échange consenti?
Pour moi c'est une vente (une vraie, pas une location qui se fait appeler vente pour tromper les simples d'esprit) et on ne revient pas en arrière a moins qu'il y ait des failles légales dans la ventes, mais ça c'est une autre histoire.

[El Fredo]

Non ! L'achat a un objet et une fois acheté on ne peut pas reprendre cet objet. Lorsque l'auteur vend des droits patrimoniaux, que ça soit partiellement ou non, il les vend comme tel. C'est un achat, point. Ce n'est pas parce que tu répèteras ad nauseam que c'est une location que ça en deviendra une :!

Tu ne vas pas me dires que tu n'as jamais vu de films passer sur canal + puis sur une autre chaîne. Demandes-toi pourquoi. La réponse est simple: l'auteur garde la propriété et qu'il "vend" que sur une durée de temps limité, puis il peut "revendre" plus tard. Appelles ça comme tu veux, mais vendre pour une durée limité, c'est de la location. Je pensais que même toi tu étais capable de comprendre ça.

Vendre les droits d'exploitation et louer ce n'est pas franchement la même chose...

[artragis]

Tu ne vas pas me dires que tu n'as jamais vu de films passer sur canal + puis sur une autre chaîne.

Et alors : C+ achète les droits de diffusion pour chaîne payante, TF pour chaîne gratuite. Il suffit de regarder la chronologie des média pour voir que c'est pas la même chose.
C+ pourra toujours rediffuser autant qu'il veut cette série, il a bel et bien acheté les droits de diffusion. Et comme il a sûrement bien ficelé son contrat d'achat, toute chaîne payante ne pourra pas l'acheter.
D'ailleurs tu remarqueras que de plus en plus C+ achète des droits de de diffusion pour le gratuit ET le payant pour ensuite diffuser sur sa propre chaîne gratuite : D8.
Donc non, il n'y a pas de vente "à duré limitée".

une vraie, pas une location qui se fait appeler vente pour tromper les simples d'esprit

Après tu oseras dire que tu n'insultes pas.

Oui, Millet a vendu ses toiles (je ne l'ai jamais nié), il a vendu les droits patrimoniaux de ces toiles. Personne ne peut modifier la toile, ça serait une atteinte aux droits moraux qui eux dont inaliénables et invendables.

[Baltorupec]

Je ne sais pas si tu te rend comptes de ce qu'était la misère au 19ème siècle...

La valeur intrinsèque des oeuvres de Millet ne valaient quelque chose que par qu'elles étaient réalisées par Millet contrairement à une voiture où si tu te soucies de la marque, tu t'en tapes si c'est John ou Henry qui en a vissé les boulons. Si les oeuvres de Millet ont ensuite explosé, c'est non à cause d'un quelque talents des précédents propriétaires, mais grâce à Millet.

Tu n'as aucun cas d'autres objets où son inventeur est méprisé. Si un biologiste synthétise une nouvelle molécule, il peut la breveter, si un musicien compose une partition, il touchera des droits sur chaque copie vendue ou sur les droits de représentation, de même pour un dramaturge qui touchera quelque chose des pièces de théatre vendues ou représentées, bref tout ce beau monde qui apporte un nouvel élément a un moyen de toucher une rémunération d'une reconnaissance tardive.

Remet toi dans le contexte : Millet est considéré comme un peintre secondaire, et brusquement il est considéré comme le peintre le plus important de son temps, un génie qui a révolutionné la peinture Française, un homme au mérite exceptionnel. Et voilà que la famille de cet homme au mérite exceptionnel reste dans la misère connaissant la faim et le froid ? Dans une société où quand tu es méritant, tu es sensé être riche, la famille de l'artiste le plus méritant de sa génération est dans une misère noire, ça choque.

Millet (ou les autres) ont vendu leurs toiles, il n'en sont plus propriétaire.
Je ne sais plus qui, mais un gérant de galerie avait logé nourri blanchis gracieusement Picasso (il me semble que c'est Picasso) et en échange le peintre donner des toiles. Alors, n'y à-t-il pas eu échange consenti?
Pour moi c'est une vente (une vraie, pas une location qui se fait appeler vente pour tromper les simples d'esprit) et on ne revient pas en arrière a moins qu'il y ait des failles légales dans la ventes, mais ça c'est une autre histoire.

Honnêtement l'anecdote sur Picasso...

1èrement : Louer une toile ne se fait pas. Presque jamais, il y a les "prêts" lors des expositions, mais cela dépasse rarement l'année.

Cet loi a permis de contenter à la fois collectionneur et peintres, car les collectionneurs et peintres s'y retrouvent.

C'est pour cela que je me méfie de ton idéologie, Jeff, tu es prêt à la pousser jusqu'à nier les particularités d'un domaine et si des gens en crèvent la faim, tu t'en tapes.

[El Fredo]

C'est la définition même de l'extrémisme, soit dit en passant.

[Jeff Van Planet]

http://www.art-actuel.com/1.aspx

Ce n'ets pas de l’extrémisme, bien au contraire, c'est juste de la pure logique. Vente, location, garder pour soit. Le reste n'est que masturbation mentale.


Quand au "crever de faim", il me fait bien rire. La vérité, c'est que les gens, avant de crever de faim, raccrochent les pinceaux et passent à autre chose. Et puis, rappelles-toi que j'ai était moi même un de ces gars transparents qui dorment dans les rues, ce faisant, je sais que personne ne meure de faim en Europe, continent dans le quel les poubelles sont pleines à craquer.


Vu le dernier paragraphe, je pense qu'on à fait le tour de la question.

[Baltorupec]

Une entreprise existe aujourd'hui, mais ça ne se faisait pas à l'époque de Millet et c'est aujourd'hui encore mal vu. "Louer" un tableau ne se fait pas, c'est une question d'usage. Je me goure de peintre en fait, le peintre dont je parlais est comme Millet un peintre du XIX ème siècle?

C'est une logique qui n'existe que dans ton système. Il est bien facile de réinventer le monde et de constater que dans son système, tout marche car tout s'inscrit dans la logique, c'est ce qu'a fait Marx. Mais le monde est bien plus complexe.

Ma logique soit que les gens aient le droit à une rémunération en fonction de leur mérite, cela ne semble pas être la tienne.

[artragis]

Là par contre Balto, je m'inscris en faux : le marché de la location d'oeuvre d'art est florissant et ce depuis des décénies. Notamment dans les sièges sociaux des grandes entreprises.