Les fondements de la propriété privé

[Jeff Van Planet]

Bonjour,

Sur ma présentation, avec Balbutec(désolé si j’écorche le pseudo), nous avions commencé une petite conversation sur la propriété privé ( http://actu-politique.info/post266586.html#p266586) ( http://actu-politique.info/post266706.html#p266706 ) ( http://actu-politique.info/post266715.html#p266715 ) et s'est arrété( du HS ... ).
J'avoue que cette interruption

Alors, Nombrilist ( http://actu-politique.info/post270135.html#p270135 ), m'à suggéré d'ouvrir un autre sujet dans cette catégorie.
Veuillez m'excuser si ce n'est pas la bonne catégorie.


Les objectifs de ce sujet sont de savoir, ou du moins de débattre:

• d'ébattre les causes de la propriété.
• le bien fondé de la propriété d'une part de la nature
• sur la relation entre liberté et propriété.
• La propriété mène-t-elle obligatoirement à l'accumulation/expropriation?

Je vous laisse commencer.

Cordialement

[Baltorupec]

Je ne suis pas fort pour les longs discours. Je trouve la propriété privée indispensable, mais pour moi, il est même contre naturel qu'un homme accumule de façon infinie des biens. Mais bon, j'ai un peu plus développé dans les liens.

[Jeff Van Planet]

Alors oui vous en avez parlé dans les liens.

surtout le dernier.

Alors oui la propriété privé est nécessaire, et je dirai même fondamentale, car naturelle.

Je réplique sur le dernier des liens(le votre) dans le qul vous vous interrogez sur le bien fondé de la propriété d'une forêt(c'est votre exemple).

Sur ce point, je m’appuierai sur John Locke qui à expliqué que l'Homme s'approprie la partie de la nature qu'il transforme. Pour justifier ceci il se base sur la liberté.

J'explique avec mes mots à moi:
Je suis libre, je peux si je le souhaite grimper à un arbre et y cueillir des fruit. Ces fruits sont le fruit de mon libre arbitre, car j'ai décidé de grimper à l'arbre. Par conséquences je peux les mangés, les donnés ou les laisser pourrir si bon me semble.
Maintenant, si je décide de planter l'arbre fruitier, de le tailler, celui ci n'est plus nature brute, mais nature transformée. Cette transformation est issue du mélange de mon travail à la nature.

Donc une forêt mélangée à du travail humain n'est plus forêt naturelle.

Vous vous interrogiez aussi sur la possession d'une usine par quelqu'un y ayant travailler 20 ans, mais là je n'ai pas le temps d'y répondre, on verra cela demain. Désolé, j'ai encore une vie icon_mrgreen

Cordialement

[Nombrilist]

Je suppose qu'il est question de débattre de la propriété individuelle. La propriété est probablement le but dans la vie de tout un chacun. Elle est l'un des moteurs de notre existence. La différence se situe dans les besoins entre les individus. ça va du petit salarié heureux de ce qu'il a, jusqu'à Bill Gates et Warren Buffett qui auront toujours besoin de plus plus plus. Le problème, c'est qu'à un moment donné, le plus plus plus individualiste, ça se fait au détriment des autres, parfois géographiquement proches. Pour éviter que les richesses du monde ne finisse par s'accumuler que dans une cinquantaine de mains, on a mis des gardes-fous: plus on gagne, plus on doit partager. Car le partage n'est pas inné ni même naturel. Il faut le rendre obligatoire, la même chose pour tous, et définir ce qu'il est acceptable de laisser entre les mains d'une seule personne. Pour moi, c'est vite vu, mais chacun a sa propre opinion sur le sujet.

[Pascale]

Trop l âme kibboutz pour supporter une propriété privée.

Se prendre la tête à absolument vouloir être propriétaire, en oublier parfois de vivre, pour laisser quoi ?
Des gamins qui vont s entre déchirer pour une maison, un lopin de terre, ou alors se la couler douce quand moi je me serai crevée ?

[Golgoth]

Maintenant, si je décide de planter l'arbre fruitier, de le tailler, celui ci n'est plus nature brute, mais nature transformée. Cette transformation est issue du mélange de mon travail à la nature.

Et si tu plantes ton arbre fruitier sur le sol sacré de la tribu nomade bidule ?

[Narbonne]

La propriété privée n'est pas un besoin naturel. Dans quasiment toutes les tribus dites "primitives" la propriété privée n'existe pas. C'est un bien collectif.

[Golgoth]

La propriété privée est directement lié à la sédentarisation et l'essor de l'agriculture. Les chasseurs /cueilleurs n'en ont pas besoin.

[Nombrilist]

Ils devaient quand même avoir un sacré sens de la territorialité, non ? Un bien collectif, mais réservé à une poignée de personne au final.

[Narbonne]

Même chez de nombreuses sociétés sédentaires le bien privée n'existe pas. La plantation est cultivée par la communauté, elle appartient au clan.

[Baltorupec]

Maintenant, si je décide de planter l'arbre fruitier, de le tailler, celui ci n'est plus nature brute, mais nature transformée. Cette transformation est issue du mélange de mon travail à la nature.

Et si tu plantes ton arbre fruitier sur le sol sacré de la tribu nomade bidule ?

Dans ce cas là, tu serais d'accord que le fruit du travail appartient à celui qui travaille. Mais quid du cas de quelqu'un qui paye quelqu'un pour faire un travail à sa place ?

[Jeff Van Planet]

Maintenant, si je décide de planter l'arbre fruitier, de le tailler, celui ci n'est plus nature brute, mais nature transformée. Cette transformation est issue du mélange de mon travail à la nature.

Et si tu plantes ton arbre fruitier sur le sol sacré de la tribu nomade bidule ?

Dans ce cas là, tu serais d'accord que le fruit du travail appartient à celui qui travaille. Mais quid du cas de quelqu'un qui paye quelqu'un pour faire un travail à sa place ?

ceci est très intéressant.

Pour apporter des éléments de réponse, je ne vais plus parler du cultivateur, mais d'un menuisier(le principe reste le même).

Alors je m’installe comme menuisier. Pour cela il me faut des outils et du bois. avant de pouvoir l'acheter, il me faut de quoi l'acheter, pour cela il n'y à pas de miracles: il me faut épargner(1). Cette épargne ne tombe pas du ciel, elle se fait sur des sacrifices de consommation. En d'autres mots, je me suis privé d'une partie de mes revenus pour les utilisé plus tard d'une autre façon.

Une fois que j'ai mes outils et mon bois, je peux faire mes meubles. Je vends mes créations en empochant un petit bénéfice. Une partie de ces bénéfices je suis obligé de les gardé car tôt ou tard mes outils vont se casser, il faudra alors les remplacés, une autre partie je vais l'utilisée pour racheter du bois(sinon je ne peux plus faire de meubles).

J'ai du succès car mes meubles sont de bonne qualité, et je n'arrive plus à suivre tous seul les commandes. J'achète alors des nouveaux outils et j'embauche quelqu'un pour m'aider.
Je suis long mais j'en arrive enfin à répondre à la question^^ Cette personne qui m'aide, à-t-elle fait des sacrifices de consommation pour acheter ses outils? non car je l'ai fait pour elle. Si les outils cassent, est-ce cette employé qui paye ses outils? non je le ferai pour lui. Cette personne à-t-elle trouvé les clients? non car je le fais pour lui. Cette personne est-elle volé? non car je la rémunère.

Donc en résumer: la personne qui paye une autre pour faire un travail, fait un échange de, d'un coté temps et savoir faire, et de l'autre une partie de la production(sous forme de sommes et non de produits)


(1)dans nos sociétés modernes, il y à aussi l'emprunt.

[mordred]

La Propriété Privée en Russie en 1914 ne l'était plus en 1919. Il ne faut pas se dire "C'est à moi". On ne sait pas ce qui peut arriver.
Et comme disait mon beau-père à sa fille de 16 ans (ma future femme) : "Ici, il n'y que ton cul qui est à toi !".

[Jeff Van Planet]

Trop l âme kibboutz pour supporter une propriété privée.

Se prendre la tête à absolument vouloir être propriétaire, en oublier parfois de vivre, pour laisser quoi ?
Des gamins qui vont s entre déchirer pour une maison, un lopin de terre, ou alors se la couler douce quand moi je me serai crevée ?

Parfois, il s'agit d'une volonté d'améliorer la vie de ses descendent.
Le gars qui, à 20 ans était SDF, et qui à 40 à sa boutique, ne veut certainement pas que ses enfants passent par la case SDF, et accumulent pour ne pas voir ses enfants perdre autant de temps à se sortir de la misère.
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Maintenant, si je décide de planter l'arbre fruitier, de le tailler, celui ci n'est plus nature brute, mais nature transformée. Cette transformation est issue du mélange de mon travail à la nature.

Et si tu plantes ton arbre fruitier sur le sol sacré de la tribu nomade bidule ?

Dans ce cas il y à conflit entre propriété de la tribu bidule et la propriété de l'arbre.

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Même chez de nombreuses sociétés sédentaires le bien privée n'existe pas. La plantation est cultivée par la communauté, elle appartient au clan.

Ce qui n'est pas tout à fait vrai. Le plus souvent ce n'est pas la tribu/clan, mais la famille qui est le centre de collectivisme.

Après il n'y à qu'à regarder le monde animal pour constaté que même dans le collectivisme primaire, on est bien loin du modèle "socialiste" car il y à une hiérarchie: les alpha mangent en premier, puis les dominants/dominés et enfin les dominés.

[Nombrilist]

Continuons l'analogie. Aucun individu alpha dans le règne animal n'accumule plus de nourriture (que l'on peut rendre analogue à "richesse") qu'il ne peut en consommer au détriment de sa "société". Aucun. A part certains hommes.