Les fondements de la propriété privé

[Nombrilist]

"Si le prix de la location est trop important à tes yeux (tout ce qui ne va pas dans ta poche est trop à tes yeux de toutes façons, dis pas le contraire, je l'ai remarqué depuis longtemps) tu n'as plus qu'à devenir propriétaire de tes outils."

ça ressemble quand même beaucoup à "si tu n'as pas de pain, mange de la brioche".

[Jeff Van Planet]

tu peux relever le débat?

[Nombrilist]

C'est une référence historique.

[Baltorupec]

Le droit au squat?
Parce qu'une propriété non utilisée perd de sa légitimité, c'est indéniable. Mais ça ne veut pas dire que si on loue un bien, il deviendra propriété du locataire qui lui l'utilise. mettre quelque chose en location reste un usage.

Le droit d'usage est très différent et tu le sais. Enfin bon, il a disparu pour des bonnes raisons mais je pense que le droit usurier avait un "bon sens" (bien que je hais ce sens). A mon sens, un ouvrier à un droit vis à vis de son outil de travail non pas parce qu'il en possède le titre de propriété mais parce qu'il en a l'usure. J'en avais déjà parlé mais pour moi le système de propriété devient dangereux à partir du moment où on oublie complètement les usuriers.

[Jeff Van Planet]

Ce qui, pour moi, ne colle pas dans cette conception, c'est que qui que ce soit qui à créer une propriété l'à fait par ses revenus qui sont eux même issus de ses: savoir, expériences acquises et de l'usage de son temps. En un mot: de sa propriété. Je vais prendre une exemple pour être plus clair:

Supposons que tu aimes la menuiserie. Tu aimes le bois, et tu le travailles dans ton garage pour faire des petits meubles pour ton plaisir et aussi pour meubler ton logement. Tu fais ça sur ton temps libre.
L'argent pour acheter tes outils et ton bois, tu l'à prélevé sur ton revenu (ces sommes n'ont pas servies à acheter un ticket de concert, de la nourriture, ou autre) la compétence tu l'as acquise sur ton temps libre (tu as renoncer à faire autre chose)

Tes amis, venant chez toi et voyant tes meubles, aimeraient bien avoir "les mêmes "(ou d'autres fait par toi) alors sur ton temps libre tu en fais aussi pour eux et il te payent (le bois ce n'est pas gratuit) et de fil en aiguille leurs amis en demandent aussi, et tu te retrouve à faire des meubles toute la journée car ça te permet d'en vivre.

Mais voilà: ton talent est reconnu (du moins localement) et tu as "trop de clients" alors tu achètes d'autres outils et tu embauche quelqu'un pour t'aider. Cette personne tu la payes, tu ne la voles pas, tu échanges i)ton savoir que tu lui transmets et ii)ton réseau de connaissance (les clients et fournisseurs) contre un revenu.
Certes: il gagnera moins que toi, mais si ses outils se cassent, ce n'est pas lui mai toi qui va en acheter d'autres, c'est ton nom qui est sur les meubles, pas le sien, si l'entreprise fait faillite, les dettes, c'est toi et non lui qui va les payer.

Maintenant une question: Formuler comme ça, est-ce légitime que la personne (ou les personnes) que tu embauches, te retirent le bien que tu as créé légitimement?

[Baltorupec]

Sans parler de retirer la propriété, il me semble vraiment important de ne pas décoréler l'usage de la propriété. Bon je me répète un peu.

Cela pose d'autres problèmes, notamment celui des dettes. A mon sens quelqu'un qui ne devrait pas être condamné à payer une dette qu'il ne peut pas honorer. Si il s'avère qu'il a frauder pour obtenir une dette, alors oui il devrait être puni.

Comme je disais, tu parles d'une façon très duales, soit une personne a la propriété soit elle ne l'a pas. Mon exemple serait plutôt, mettons que tu engages quelqu'un, qu'il travaille pour toi pendant 15 ans bien. Tu le payes plus modestement certes, mais il me semble au bout de 15 ans de part son engagement dans l'entreprise, la personne mérite d'être consultée sur ce que devient l'entreprise au titre qu'il s'y est engagé.

Je pars sur des réflexions que j'ai du mal à étayer même si en l'occurrence au delà de l'aspect technique, c'est bien l'aspect moral qui m'intéresse.

Je vais tenter de te présenter un autre exemple, tu fondes une entreprise qui engage une vingtaines de personnes. Tu la fait vivre une vingtaine d'années mais tu décides de fermer l'entreprise pour raison x ou y. A mon sens ces 20 personnes ont aussi un droit morale sur cette entreprise du fait que ce soit eux qui l'ont utilisées, fait vivre et prospérer. Le mérite de la bonne marche de ton entreprise te revient comme à eux. En l'occurrence, tu brises "un serment", tu leurs as promis de les faire vivre mais tu leurs retire le pain de la bouche. Si tu te désengages de l'entreprise certes, mais ces personnes ont le droit d'émettre un avis.

[Jeff Van Planet]

Une petite remarque avant de commencer: ton message débute sur la dette et justifie une rupture "serment" mais à la fin, tu dis que si tu fermes ton entreprises tu romps un serment et que ce n'est correcte.


Tu te rends chaque jours accompagné d'un ami dans un café pour jouer au billard. Au bout de 20 ans ton ami et toi êtes les seuls à jouer au billard, le gérant du café décide de le retirer, toi, dirais-tu que le billard doit rester car tu as des droits dessus?


Ce qui me derrange le plus dans cet vision des choses, c'est que pour se constituer une propriété il faut faire des économies et c'est ça qui rend cette propriété légitime. Dois-je repréciser que si une propriété n'est pas utilisée elle perd pour moi de sa légitimité?
Mais ce qui me dérange le plus dans cette vision des choses il y à un petit coté coucou qui pond dans le nid des autres.

[Baltorupec]

Je pense que l'on s'est mal compris alors.

En ce qui concerne le billard, je pense d'avantage à l'usage par le travail qui me semble important, l'usage par l'usage (donc récréatif) ne me semble pas "important".

Pour la rupture de serment, quelque soit le serment, je pense que chacun doit être tenu par un serment dans la limite de ses capacités, ne pas pouvoir tenir une promesse n'est pas un crime, faire une promesse que l'on sait ne pas pouvoir tenir est grave à mon sens.

Ce que je n'aime pas dans ta vision du libéralisme c'est qu'elle est très abstraite. Si le respect de la propriété privée, il me semble extrêmement important de garder un solide ancrage dans la réalité et non dans le virtualité auquel s'apparente un titre de propriété. C'est au final en lisant un ouvrage sur le moyen-âge que j'ai trouvé que l'usage par le travail me semble être le meilleurs moyen de reconnecter l'économie à la réalité.

C'est avec le désir que tout le monde mange et soit soigné (mais apparemment ce n'est pas contraire avec le libéralisme donc ce serait moi qui me trompe), c'est en grande partie la déconnection avec la réalité qui me fait peur dans le libéralisme. Je pense que le respect de l'usage peut être une alternative au libéralisme classique et au communisme.

[Jeff Van Planet]

Ne te focalises pas sur le "titre de propriété" mais pense comme cette propriété est apparue. Travail, économies, acquisition du capital.
Prendre la propriété de quelqu'un, c'est lui prendre de sa vie et de son passé qui ont produit cette propriété. Mets toi un seul instant à la place de la personne qui à sacrifier sa consommation pour se constituer cette propriété et qu'arriver à un moment, on lui dise "hey mec! t'as fais ça pour rien! regardes moi: j'ai consommer comme un toxico toute ma vie et j'ai droit à ta propriété, et surtout: je ne te dirais pas merci". Il ne pensera certainement pas que c'est "ancrer dans la réalité" mais pensera que s'il avait su, il aurait lui aussi consommer comme un toxico dose après dose sans ce soucier du lendemain.
Mais si tous agissent de la sorte, on consommera l'ensemble du capital disponible et on retournera vivre dans des cavernes... au moins ce sera ecofriendly tu me diras

Ce qui est important, c'est que chacun fait ses choix et surtout en assume les conséquences: celui qui à dépenser sans compter pour son petit plaisir immédiat, n'à pas ou peu de propriété.

[Baltorupec]

Bon premièrement les hommes de la période du paléolithique supérieur était loin d'être stupide, tout comme les néanderthal. Même avec de l'entrainement taillé un aussi bon silex qu'un homme préhistorique relève de l'exploit encore aujourd'hui.

Déjà, première erreur, tu supposes que la propriété est uniquement fait de l'économie est faux. Aujourd'hui presque plus personne n'achète par économie mais emprunte. Ce n'est pas le point le plus important.

Il y a beaucoup de gens qui travaillent mais n'ont peu ou pas de propriété, dans tout les emplois précaires, les smicards. Ma conception n'est pas de la cigale, car justement se base sur le travail réel : donc l'usage régulier, ce qui ne vient pas en contradiction avec le titre de propriété vituel.

L'idée n'est pas de faire des générations de cigales. Quelqu'un qui bosse 30 ans sur une terre sérieusement peut être viré comme ça. Est ce ça le mérite ?

[Jeff Van Planet]

Le premier paragraphe n'est pas pertinent et n'apporte rien.

Le deuxième ne sert pas à grand chose, car que l'on fasse l'économie avant ou après ne change rien: pour acheter comptant il faut faire l'économie avant, pour acheter à crédit il faut faire les économies après pour payer chaque mois les traites. Ce qui retire toute légitimité à cette accusation virtuelle de "propriété d'usage".
Et surtout arrêtes de penser "titre de propriété" surtout après mon explication, c'est ridicule.

Pourquoi travail réel? elle se justifie comment cette expression? Et surtout réponds a cette question: est-ce que le réel est uniquement le présent? autrement demander, est-ce que le travail qui à servit à constituer la propriété n'est pas réel? Il ne mérite pas le respect ce travail passé?

Le dernier est du pure sentimentalisme digne d'un film à l'eau de rose. Le mec à travaillé 30 ans, et il fut payé, personne ne lui doit rien, de plus l'entreprise fait face à des difficultés, il faut réduire dans le personnel, et arrivent les zadistes qui disent qu'il faut le garder même si ça creusera la tombe de l'entre prise.

Petite chose: La propriété par l'usage applique-le aux œuvres d'art.

[Nombrilist]

"C'est avec le désir que tout le monde mange et soit soigné (mais apparemment ce n'est pas contraire avec le libéralisme donc ce serait moi qui me trompe)"

Ce n'est en aucun cas l'un des objectifs du libéralisme. Et ça m'étonnerait que l'application du libéralisme puisse avoir cela pour résultat.

[Baltorupec]

Petite chose: La propriété par l'usage applique-le aux œuvres d'art.

Avec cette seule phrase, je me demande si tu m'as lu.

[Jeff Van Planet]

Petite chose: La propriété par l'usage applique-le aux œuvres d'art.

Avec cette seule phrase, je me demande si tu m'as lu.

Tu parlais de titres de propriétés et je t'ai expliqué longuement qu'il ne faut pas penser "titres de propriétés" mais "pourquoi la propriété" et toi, juste dans le message suivant, tu reviens au "titre de propriété".
tu m'as donné la sensation de ne pas m'avoir lu, je t'ai donné la sensation de ne pas t'avoir lu, j'ai envie de dire: un partout, balle au centre.

"C'est avec le désir que tout le monde mange et soit soigné (mais apparemment ce n'est pas contraire avec le libéralisme donc ce serait moi qui me trompe)"

Ce n'est en aucun cas l'un des objectifs du libéralisme. Et ça m'étonnerait que l'application du libéralisme puisse avoir cela pour résultat.

encore du grand n'importe quoi!
La liberté donne des possibilités pour produire, échanger donc nourrir et soigner, pour peu que l'on laisse faire, pas comme aux USA où, comme ici, on n'à pas le choix de l'assurance.

[Baltorupec]

Je vais tenter de reformuler ma pensée alors si nous n'arrivons pas à nous comprendre. Il faudrait peut être ouvrir un (court) face à face.