Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

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lucifer
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par lucifer » 29 avr. 2014, 21:13:02

frunobulax, ne t'en fais pas. Je connais plein de "antis". Je les appelle comme ça, tout simplement car ils rejettent toute forme d'institution. Non pas qu'elles sont nulles, seulement par principe qu'on leur impose.
Le souci, c'est qu'on leur imposera toujours quelque chose, donc ils trouveront toujours à redire.
Ils ne comprendront jamais que le monde est imparfait par nature, qu'il est changeant en fonction de la société.
Perso, je ne suis pas chaud à le voir évoluer de cette façon, mais pas au point de vouloir tout refondre. Par contre, amélioré les institutions vieillissantes, pourquoi pas, mais vu la complexité du droit et de la justice, toute proposition sur ces matières reste de la pure fabulation.
Je ne pense pas qu'un seul membre de ce forum aie les compétences pour proposer autre chose que ce qu'on a en matière de justice et de lois.
Maintenant, on admet tous que certains détails ne sont plus à l'ordre du jour, ni en phase avec la société.

On ne réécrit pas un bouquin car il y a des fautes d’orthographe ........... on les corrige, c'est tout.
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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Albedo
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Albedo » 30 avr. 2014, 09:52:20

Le droit n'a rien à voir avec la loi...peu importe que l'on se place dans le contexte "positiviste juridique" actuel où la plupart des personnes considèrent que la source du droit est la loi et que les droits sont liés à la personne. Ou dans la vision du droit comme réalité concrète de chaque société, codifiée approximativement par les juges lors des conflits.

Dans le 1er cas, tu as une vision post-nominaliste (Guillaume D'occam, moine) qui définit que le droit n'a aucun réalité concrète et est le fruit de la raison / essence de l'homme. Dans le 2ème cas, tu es dans l'ontologie d'Aristote qui considère que le droit est une réalité observable et que les lois doivent découler lors des conflits de l'observation des rapports spontanés dans la société.

--

Les ministres (pour ne citer qu'eux) n'ont pas de compétences techniques fines dans leur champ d'influence (santé, défense, recherche, économie). Ils appliquent les concepts de "corporate managemen"t mais sont uniquement des décideurs avec une vision politique. Sorte de super-manager. Tu confonds les élus et les haut-fonctionnaire, spécialiste technique qui ne tourne pas systématique à chaque élection.

Qui parle de tirer au sort les plombiers? Pourquoi pas les commissaires de police ou les militaires?

Comparaison sans aucun sens donc.
"Tandis que l'État existe, pas de liberté ; quand règnera la liberté, il n'y aura plus d'État." - Lénine
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par frunobulax » 30 avr. 2014, 11:07:22

Tu considères donc que des élus, choisis par le peuple, n'ont donc pas plus ni de légitimité ni de compétences que n'importe quel quidam tiré au sort ?
Y compris si le sort désigne un analphabète, un alcoolique notoire, un handicapé mental, etc ?

Je comprends que l'on puisse ne pas avoir une vision "angélique" des élus, mais, à ce point, ça me parait très excessif.
S'en remettre totalement au hasard plutôt qu'à la sélection pour désigner nos décideurs est quand même pour le moins étrange.

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Jeff Van Planet
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 avr. 2014, 16:45:52

Nombrilist » 29 Avr 2014, 20:32:49 a écrit :"Le droit est quelque chose de concret qui existe spontanément dans les sociétés humaines et règle les comportements sans interventions extérieures."

Je sais bien j'ai affaire à des déterministes fanatiques de la main invisible qui régule tout harmonieusement, mais faudrait voir à ne pas réinventer les définitions.
n'inverses pas les rôles.

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frunobulax » 30 Avr 2014, 11:07:22 a écrit :Tu considères donc que des élus, choisis par le peuple, n'ont donc pas plus ni de légitimité ni de compétences que n'importe quel quidam tiré au sort ?
Y compris si le sort désigne un analphabète, un alcoolique notoire, un handicapé mental, etc ?

Je comprends que l'on puisse ne pas avoir une vision "angélique" des élus, mais, à ce point, ça me parait très excessif.
S'en remettre totalement au hasard plutôt qu'à la sélection pour désigner nos décideurs est quand même pour le moins étrange.
Je pense que c'est une proposition alternative, une sorte de compromis, plus qu'une proposition qu'il porte en lui et défendrait corps et âme.



Ceci dit, il faut savoir que les élus sont élus parmi les proposition que l'on fait "au peuple", et en aucun cas un véritable choix.



Pour finir, j'ai une question furnobulax.
Tu nous dis que tu ne voudrais pas que les lois soient produites, en partie, par des jury populaire, et ton argument est que ce sont juste des clampins tiré au sort (c'est ton expression).

C'est là que j'en viens à la question: pourquoi ce clampins ne seraient pas aptes à peser dans une décision de justice (qui produirait des lois) alors que les mêmes clampins sont aptes à voter pour choisir les clampins qui feront les lois à leurs place?
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par pierre30 » 30 avr. 2014, 18:31:51

Le sujet était la liberté et vous semblez associer la liberté aux lois en vigueur dans le pays.
Il me semble que les lois limitent pour l'essentiel la possibibilé d'agir de l'individu. La loi n'est pas le texte qui définit la liberté. Elle fixe plutôt les limites à l'action de l'individu.

La déclaration des droits de l'homme n'est pas une loi mais une déclaration.

Si on parle de liberté au sens de latitude à agir dans le cadre de la loi, la loi ne protège pas la liberté mais la limite.

Et comme ce sont les fonctionnaires de l'état qui veillent à l'application de la loi et de la réglementation qui en découle au jour le jour et parfois écrivent les lois, on peut dire que plus il y a de fonctionnaires dans un état et plus il y a de lois et réglementations et moins il y a de latitude à agir et donc de liberté pour les individus.

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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 avr. 2014, 18:58:55

Et çà dépend de ce que l'on définit par "loi".
Pour moi çà ne se limite pas uniquement aux lois étatiques. J'inclus aussi les normes sociétales, les traditions, les coutumes.

Après ce que j'essaye d'exprimer c'est que ces normes, c'est le droit en vigueur dans cette société, et que les lois étatiques doivent se plier à ce droit, et jamais le contraire.
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Nombrilist » 30 avr. 2014, 20:13:29

Autant avant la démocratisation des transports, j'aurais dit pourquoi pas. Mais maintenant, dans nos sociétés multiculturelles, ça ne tient plus.

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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 30 avr. 2014, 20:23:39

je ne réponds pas sur l'idée selon la quelle de nos jours la société est multi culturelle comme si avant elles ne l'étaient pas.

Je compte répondre sur le fait que, pour moi, que les sociétés soient multiculturelles c'est une raison de plus pour laisser ces cultures fusionner au quotidien, si telle est la volonté du peuple qui vit dans ces sociétés.

Juste pour illustrer: le culte catholique est très différent selon les régions du monde, pourquoi? par ce que les peuples convertit y ont intégré une partie de leurs anciennes croyances. il y à des saints qui en faite ne sont que la transformation d'anciennes divinités de leurs anciennes religions.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Nombrilist » 30 avr. 2014, 20:25:39

En fait, tu as des idées anarchistes quand on y pense.

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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par pierre30 » 30 avr. 2014, 22:37:51

Jeff Van Planet » Mer 30 Avr 2014 - 18:58 a écrit :Et çà dépend de ce que l'on définit par "loi".
Pour moi çà ne se limite pas uniquement aux lois étatiques. J'inclus aussi les normes sociétales, les traditions, les coutumes.
Tout ça contribue à limiter la latitude de chacun à agir.
Pire encore, ça limite la liberté "vraie" : celle qui se crée dans l'individu. L'individu remet de moins en moins en question les normes et ses propres certitudes. Il est ainsi de moins en moins libre alors qu'il se gargarise de poncifs qui lui ont été soufflés par la religion, l'état, les politiques, parfois même par lui-même; bref, tous ceux qui produisent du prêt à penser.

L'individu le moins libre est parfois celui qui parait le plus révolté. Le militant, par exemple, qui reprend les slogans éculés et les idées usées jusqu'à la corde tout en croyant qu'il les pense. Si il ne les remet jamais en question, alors c'est un simple robot qui attend que le temps passe. Et c'est vrai pour tout le monde. En fait on est libre de temps en temps.

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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par karoline » 30 avr. 2014, 23:25:12

Etre libre est de choisir de vivre dans le pays qui applique des lois conformes à mes conceptions du droit, c'est pour cela qu'un jour je quitterai la France si certaines de ses lois continuent à porter atteinte à certaines libertés fondamentales.

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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 mai 2014, 10:19:21

pierre30 » 30 Avr 2014, 22:37:51 a écrit :
Jeff Van Planet » Mer 30 Avr 2014 - 18:58 a écrit :Et çà dépend de ce que l'on définit par "loi".
Pour moi çà ne se limite pas uniquement aux lois étatiques. J'inclus aussi les normes sociétales, les traditions, les coutumes.
Tout ça contribue à limiter la latitude de chacun à agir.
çà c'est tout à fait exacte, et je ne le remet pas en cause.
Ce que je rajoute c'est que ces "lois" sont produite par nous (enfin les vrais lois, pas les lois de l'état) et nous le produisons pour rendre plus simple la vie en société.
Pire encore, ça limite la liberté "vraie" : celle qui se crée dans l'individu. L'individu remet de moins en moins en question les normes et ses propres certitudes. Il est ainsi de moins en moins libre alors qu'il se gargarise de poncifs qui lui ont été soufflés par la religion, l'état, les politiques, parfois même par lui-même; bref, tous ceux qui produisent du prêt à penser.
çà c'est proche de la réalité, mais il ne faut pas oublier les contre cultures.
J'explique: dans toute société il y à une culture dominante avec ses codes, ses normes de conduite dans la même société il y à une contre culture qui y vit en marge (parfois appelés les marginaux) avec leurs propres codes et normes de conduite. Si cette contre culture prend de l'ampleur, la culture dominante va, de par l'action des individus, se réformer abandonnant certains de ses codes et normes et en intégrant certains des codes et normes de la contre culture. L'effet est la disparition de la contre culture et l'apparition d'une nouvelle culture dominante qui verra apparaître une nouvelle contre culture qui se fera absorber à son tour etc etc etc.

Je me souviens d'avoir posté un article sur ce même forum qui parlé de çà mais sous le contexte droite/gauche.
L'individu le moins libre est parfois celui qui parait le plus révolté. Le militant, par exemple, qui reprend les slogans éculés et les idées usées jusqu'à la corde tout en croyant qu'il les pense. Si il ne les remet jamais en question, alors c'est un simple robot qui attend que le temps passe. Et c'est vrai pour tout le monde. En fait on est libre de temps en temps.
et çà ne marche pas uniquement pour les idées politiques, mais pour toutes.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++[/b]
karoline » 30 Avr 2014, 23:25:12 a écrit :Etre libre est de choisir de vivre dans le pays qui applique des lois conformes à mes conceptions du droit, c'est pour cela qu'un jour je quitterai la France si certaines de ses lois continuent à porter atteinte à certaines libertés fondamentales.
Moi aussi j'y pense.
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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par karoline » 01 mai 2014, 13:26:28

lucifer » 29 Avr 2014, 21:13:02 a écrit : Ils ne comprendront jamais que le monde est imparfait par nature, qu'il est changeant en fonction de la société.
C'est bien ça qu'ils ont compris! Les lois sont le reflet d'une société, et les lois de certaines sociétés ne peuvent pas concorder avec ma conception de justice.

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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par Nombrilist » 01 mai 2014, 13:35:31

Karoline, Jeff, vous avez bien raison, il faut toujours essayer de vivre selon ses propres convictions. Néanmoins, Jeff, je me demande bien où tu vas pouvoir aller.

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Re: Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

Message non lu par karoline » 01 mai 2014, 13:43:36

Nombrilist » 01 Mai 2014, 13:35:31 a écrit :Karoline, Jeff, vous avez bien raison, il faut toujours essayer de vivre selon ses propres convictions. Néanmoins, Jeff, je me demande bien où tu vas pouvoir aller.
Je pense que Jeff n'aura pas plus de mal que moi à trouver, Nombrilist!

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