Etre libre, est-ce n'obéir à aucune loi ?

[Nombrilist]

C'est très vague.

[El Fredo]

Et ça autorise certaines formes d'esclavage (servitude pour dette, engagisme, 'indentured servitude', etc).

[Jeff Van Planet]

C'est très vague.

théoriquement vague, mais dans la pratique de tous les jours, tu peux te rendre compte que non.

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Et ça autorise certaines formes d'esclavage (servitude pour dette, engagisme, 'indentured servitude', etc).

çà dépends si la société l'accepte ou pas. Et je ne pense pas que la société l'accepterait de nos jours. Dire le contraire n'est que pure volonté de nuire.

[Nombrilist]

Très faible comme défense.

[El Fredo]

En effet, d'autant plus que rien n'empêche la société d'évoluer dans le mauvais sens, la Loi est donc là pour protéger les faibles aujourd'hui mais aussi demain.

[Jeff Van Planet]

argument pas très cohérent quand on y pense.
Qui fait les lois? des hommes et femmes politiques.
Pourquoi ces hommes et femmes politiques font-ils les lois? par ce que les membres de la société les y à mis.

donc la question se retourne aisément: qu'est-ce qui empêche les lois d'aller dans le mauvais sens? Pas grand chose.

Quand je vous dis que loi et un mot et non un argument irréfutable.^^


PS: nombrilist, je ne me défends pas, devrais-je?

[Nombrilist]

Défense de ton argumentaire, pas de ta personne.

"donc la question se retourne aisément: qu'est-ce qui empêche les lois d'aller dans le mauvais sens?"

Les garde-fou sont nombreux: les élections, les associations (droits de l'Homme, nature, etc), la presse, les manifestations, la justice, la constitution et j'en oublie surement. Peut-être que ça manque encore de garde-fou, c'est très possible.

[Jeff Van Planet]

La presse, les associations ne cesseront d'exister. On peut même laisser une constitution dans une démocratie juridique.
Dans "mon" système, c'est la justice qui produit les lois, donc le garde fou qui devient une source.

Dans le fond, pas grand chose ne change par rapport a maintenant, à part la flexibilité du système de production de droit, et la vitesse à la quelle cette production se ferait.
Quand je parle de production, je parle de nouvelles normes/lois, mais aussi de changements/adaptation.

[El Fredo]

Ça existe déjà, on appelle ça la jurisprudence. Seulement tout corpus juridique comporte nécessairement des lois écrites à la base, qu'elles soient issues du droit coutumier ou bien débattues et votées par le Parlement des systèmes démocratiques.

Quant à la flexibilité, laisse-moi rire : au contraire un système basé sur la seule jurisprudence n'en a aucune, puisque celle-ci ne peut se contredire. Contrairement aux systèmes basés sur la hiérarchie des normes qu'on peut modifier par ajout de nouvelles lois ou abrogation des anciennes. Un système basé sur la seule jurisprudence qui aurait par exemple considéré comme légal l'esclavage au 17e siècle ne pourrait pas revenir sur cette jurisprudence à l'heure actuelle.

Dans "mon" système, c'est la justice qui produit les lois, donc le garde fou qui devient une source.

Absurde. Quis custodiet ipsos custodes ? Une société démocratique est basée sur l'équilibre et la séparation des pouvoirs entre eux. "Toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution" - Montesquieu

[Jeff Van Planet]

La flexibilité des lois produites par jurisprudence est parfaitement envisageable. Il suffirait de mettre en avant les points qui différencient les affaires.

Quant à l'exemple (comparaison n'est pas raison) de l'esclavage, au delà du faite de m'irrité (pourquoi ne pas avoir pris l'exemple d'un salaire minimum?^^ ) je dois dire que le droit produit des lois, et non le contraire. Rien ne dit que la société accepterait toujours l'esclavage, rien ne dit qu'un jury voterait non coupable pour esclavagisme de nos jours, produisant une nouvelle jurisprudence et donc une nouvelle loi.


Quant à la séparation des pouvoirs, je ne la vois pas vraiment. Les procureurs, les juges ont leurs carrière et mutations entre les mains du pouvoir central, l’exécutif et le législatif ce confondent. Enfin c'est ce que je vois.

[El Fredo]

Si tu ne vois pas le lien avec la séparation des pouvoirs je ne peux rien pour toi, c'est quand même la base des sociétés démocratiques. Le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire y sont séparés, ce qui n'est pas le cas dans ton système.

Il y a aussi une grosse faille dans ton raisonnement. Tu parles de culpabilité par exemple, mais par rapport à quoi ? Dans ton système le droit est constitué de la seule jurisprudence concernant les conflits entre individus, vu qu'on ne peut codifier les conflits entre un individu et la société (c'est le rôle du pouvoir législatif). Le premier constitue le droit civil, le second le droit pénal. Dans ton système il n'y a donc pas de droit pénal, et par conséquent pas de culpabilité. L'esclavage (pour reprendre cet exemple) est un simple conflit entre maître et esclave, régi par la jurisprudence. CQFD

[Albedo]

El Fredo, tu raisonnes uniquement dans le cadre législatif tel qu'il existe en France où le droit découle des lois, produites par le législateur (pouvoir législatif élu) dans un droit codifié (type code civil) et où la jurisprudence est plutôt peu considérée. Ce qui semble t'empêcher de concevoir l'alternative

Dans un cadre alternatif (droit jurisprudentiel ou common law), la source du droit est les jugements successifs des tribunaux suite à un conflit constaté. Certaines jurisprudences sont "constantes" dans les jugements, d'autres sont réétudiées par différentes cours.

Entre les deux, tu as un modèle "mixte" avec une partie de codifié et une partie de jurisprudentiel. Par exemple aux USA où les sources du droit sont, si mes souvenirs sont bons, la Common Law, la constitution et la législation administrative et pénale.

Les 2 systèmes et toutes les variantes sont parfaitement valables dans la pratique, il n'y a aucune faille comme tu sembles le penser. L'armée de juriste qui officie au Canada, au R.U ou aux U.S.A n'a aucun mal à réviser les jurisprudence ou à faire du "droit pénal" en condamnant les crimes ou tout ce que tu peux imaginer. Essentiellement, il y a 2 philosophies quant à l'origine principale de la source du droit.

Soit tu es dans une logique que je qualifie d'Aristotélicienne où le droit doit être découvert par le jugement des tribunaux successifs et évolue avec la société, le droit est alors profondément lié aux conflits qui émergent naturellement dans la société. Soit tu es dans une logique que je qualifie de "post-Ockham" et le droit est lié à l'essence de l'homme (ce qui est intéressant pour un nominaliste) et doit être défini par la raison, le de droit n'émerge donc pas des conflits de la société mais de la volonté du législateur.

Au final, tout dépend à qui tu souhaites confier le plus de responsabilité, au pouvoir judiciaire (juges) ou législatif (élus) et par rapport à l'exécutif dans le triptyque rappelé par Montesquieu. Aucun pouvoir n'est infaillible, aucun n'est à l'abri de la corruption et des scandales, aucun n'est 100% neutre politiquement mais il me semble important de limiter les pouvoir de chacun le plus possible et à les "opposer".

En France, il me semble que l'exécutif (gouvernement) et les chambres législatives ont un pouvoir trop important et ne sont pas réellement indépendants l'un de l'autre. On a l'impression que l'exécutif est source première du législatif et les chambres basse et haute ont fonction d'enregistrement. Le pouvoir judiciaire est un peu le parent pauvre par rapport à d'autre pays comme les USA. D'où ma volonté de faire tendre le système français vers un peu plus de Common Law pour varier les sources de droit

[El Fredo]

Je suis d'accord hormis le fait que Jeff considère un système où la jurisprudence est la source unique de droit, ce qui même en Common Law n'est pas le cas. Et c'est là qu'est sa faille : confusion et absence de séparation des pouvoirs d'une part, problème de l'oeuf et de la poule d'autre part (ex-nihilo, sur quoi base-t-on les premiers jugements dans ce type de système, sinon sur un droit pré-existant, codifié ou non ? conclusion, le pouvoir judiciaire ne peut être la source unique de droit).

Sinon en France la jurisprudence a aussi un poids très fort, sauf que dans notre hiérarchie des normes elle vient après le droit codifié par la Loi, et non au même niveau. Le système de Jeff vise non seulement à aplatir cette hiérarchie (fusion verticale) mais aussi à concentrer les pouvoirs sur le seul pouvoir judiciaire (fusion horizontale), c'est là qu'il constitue un retour en arrière.

[karoline]

En effet, d'autant plus que rien n'empêche la société d'évoluer dans le mauvais sens, la Loi est donc là pour protéger les faibles aujourd'hui mais aussi demain.

L'histoire nous a montré que les lois ont la plupart du temps suivi la société lorsqu'elle "régresse" dans le mauvais sens.

[El Fredo]

Je parle des lois existantes, pas des nouvelles lois.