La liberté politique : La démocratie

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 01 nov. 2009, 18:48:00

La liberté politique se définit par la démocratie : c.a.d par une forme d'organisation sociale et politique qui permet à tout individu, à égalité de condition et de statut avec tous les autres, de prendre part à la détermination collective, par la discussion publique, des buts et des règles de fonctionnement de la société. En ce sens, comme le dit Rousseau dans le contrat social, "la  véritable liberté est obéissance à le loi qu'on s'est prescrite" "à la loi que tous ensemble, à égalité de droit se sont donnée.

De la démocratie formelle : Les Etats démocratique actuellement existants ne réalisent qu'une forme partielle et inachevée de la démocratie :

Sur la forme : il s'agit d'une démocratie indirecte, les citoyens se dépossédant de leur souveraineté au profit d'un petit nombre de représentant, élus par eux sur lesquels ils perdent rapidement le contrôle (démocratie représentative).

Sur le fond : les principes et les idéaux démocratique ne se réalisent que dans le cadre de l'Etat, et non dans celui de la société. Ce n'est qu'en tant que citoyen (membres de l'Etat) que les hommes sont réputés libre et égaux; dans la société au contraire, ils se comportent en individu égoïstes, d'abord préocuppés par leurs intérêts particuliers, entrant en concurrence les uns contre les autres et cherchant mutuellement à s'asservir.

à la démocratie réelle : La réalisation de la démocratie suppose donc le dépassement de la forme étatique de la démocratie.

Par la démocratie directe : le pouvoir politique serait directement exercé par l'ensemble des membres de la société, au sein de structures locales réunies sous une forme fédérative, et non plus confié à des personnes et institutions spécialisées. Ce qui impliquerait la dissolution de l'Etat en tant qu'organisme séparé de la société. C'est là très exactement ce que Proudhon ou Bakouine ont entendu par anarchie.

L'étendue à l'organisation et à la gestion de tous les éléments et conditions de la vie sociale, à commencer par l'organisation de l'acte social de travail sur la base de la socialisation (possesion et gestion communautaires) des moyen de production. Ce qui correspond à la définition du communisme de Fourrier ou Marx.

Pensez vous que la transition entre démocratie formelle et réelle est possible ?
Pensez vous que la démocratie réelle est inexécutable ?
Pensez vous que la démocratie formelle sera fixe dans le temps, ou qu'elle connaitra des améliorations ?

Sujets connexes :
La liberté générique : le travail : http://actu-politique.xooit.com/t1205-L ... vail.htm#p…
La liberté individuelle : l'auto-réflexion : http://actu-politique.xooit.com/t1204-L ... uto-reflex…

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racaille
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Message non lu par racaille » 02 nov. 2009, 00:43:00

J'ai pas trop le temps de réagir de manière construite ce soir car j'ai les derniers épisodes de Kaamelott qui m'attendent. Je dirais déjà que ton premier message est bien foutu et qu'il propose des pistes intéressantes à débattre.

Quelques réflexions en vrac :

- L'idée de la délégation du pouvoir politique à des professionnels n'est pas idiote en soi, on le fait déjà avec le boulanger pour le pain, avec le flic pour sa propre sécurité, etc. L'histoire montre par contre que lorsqu'il s'agit du contrôle de nos vies nous ne sommes jamais mieux servis que par nous-mêmes. Le jour où chaque individu saura reprendre le contrôle de sa vie il n'y aura plus besoin de représentants pour le faire. Evidemment ça demande du boulot, sur soi, en collectivité, néanmoins c'est loin d'être du temps perdu !

- La démocratie directe, on n'est pas obligé d'attendre qu'elle tombe toute cuite dans nos becs. D'ailleurs on pourrait attendre longtemps. On peut déjà la pratiquer autour de soi dans la famille, dans son cercle d'amis, dans sa petite entreprise ou son petit commerce, dans les associations que l'on fréquente, etc. C'est par la base et la somme des comportements individuels que les choses changeront ; il ne faut pas attendre que nos représentants politiques scient la branche sur laquelle ils sont assis.

- Le fourriérisme me semble trop capillotracté pour être réalisable. D'après ce que j'en ai compris il propose dans son phalanstère une société qui est relativement statique : chacun à sa place et basta. Je crois que pour Etienne Cabet c'était un peu le même genre. Mais si je me trompe dite-le moi ;)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

logan
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Message non lu par logan » 30 nov. 2009, 11:58:00

Si je suis d'accord sur la définition que vous faites de la démocratie et sur le constat que vous faites à partir de cette définition sur l'aboutissement partiel de la démocratie aujourd'hui et donc sur la nécessité toujours actuelle d'avancer vers une véritable démocratie,  je ne suis néanmoins pas dutout d'accord sur les solutions.

Je vous en félicite en tout cas car c'est plutôt rare de nos jours d'entendre quelqu'un citer le véritable but de la démocratie, ce but étant devenu flou pour la plupart des gens et ayant été détourné par ses opposants.
En effet le but de la démocratie c'est la liberté, et cette liberté passe par la PARTICIPATION, à égalité de condition et de statut avec tous les autres, de prendre part à la détermination collective. A partir du moment, où une personne ou quelques unes, imposent des décisions à toutes les autres de façon arbitraire, c'est à dire sans que toutes les autres personnes n'aient pu y participer à égalité de condition et de statut, nous ne sommes pas en démocratie, mais dans une forme de dictature.

Bien entendu, tout n'est pas ni tout blanc ou tout noir. Le nombre et l'importance des décisions qui sont prises de façon arbitraires définissent le degré de dictature que nous subissons. Nous sommes effectivement dans une situation à mi chemin entre la démocratie et la dictature, une dictature molle ou une démocratie partielle, selon notre vision du verre à moitié vide ou à moitié plein.

A l'époque de la révolution, certaines voix se sont élevées contre l'utilisation abusive des mots "représentant" ou "représentation", jugeant que leur sens étymologique s'écartait de la réalité pour laquelle on l'applicait, et que ce décalage servait à entretenir une confusion à des fins politiciennes.

En effet derrière cette notion de représentation, il y a un enjeu, celui de la légitimité.
Considérer comme "représentant" quelqu'un qui en réalité ne l'est pas vraiment, c'est tout simplement accorder une légitimité à ses décisions qui n'ont en fait rien de légitimes.
C'est à cette fin que la confusion a été entretenue par ceux qui en bénéficiaient.

Et aujourd'hui, à chaque fois que vous utilisez la définition erronée de ces mots pour formuler vos raisonnements, d'office, vos raisonnements seront biaisés et vous n'aboutirez jamais à la bonne solution.
Pour prendre une image, si notre pensée était composée d'une infinité de différentes pièces renfermant chacune certaines idées spécifiques, et si la solution se trouvait dans une de ces pièces inexplorées, alors en utilisant la définition erronée de ces mots, d'office c'est comme si vous vous refusiez vous même d'explorer cette pièce.

Je vous laisse réfléchir à cela, et vous invite à vous interroger sur le sens etymologique des mots "représentants" "représentation" ou du verbe tout simplement "représenter". C'est en creusant dans cette direction que vous réussirez à trouver l'accès à la fameuse pièce qui contient la solution ^^

Et cette solution elle n'est pas dutout dans une forme de démocratie directe, qui pose elle aussi beaucoup de problèmes pratiques et de légitimité. On peut en débattre si vous n'en êtes pas convaincu. Vous vous appercevrez qu'inévitablement une forme de représentation sera toujours nécessaire. Et tant que vous ne vous émancipez pas de la confusion entretenue sur ce mot, vous tournerez en rond.

lambertini
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Message non lu par lambertini » 30 nov. 2009, 18:44:00

la democratie c est ou 6 imbeciles ont raison de 4 intelligents icon_cheesygrin
la caravane passe et les chiens aboient

logan
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Message non lu par logan » 30 nov. 2009, 19:22:00

et la dictature c'est où 4 intelligents provoquent une crise financière mondiale et où les 6 imbéciles payent à leur place en perdant leur boulot

lambertini
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Message non lu par lambertini » 30 nov. 2009, 19:27:00

de toutes facons c est toujours les c... qui paye, mais tu cite le capitaliste, pas la dictature ..
car elle peut etre de droite comme de gauche..
chez nous c est plus la pensée unique qui fait fois, c est dramatique..
la caravane passe et les chiens aboient

bye

Message non lu par bye » 06 déc. 2009, 09:04:00

Bien sûr que la démocratie directe est possible immédiatement, c'est-à-dire par mandatement tournant.


Elle se heurte en premier lieu, à l'aristocratie des tenants, des mandarins politiques.


Elle se heurte également à notre inertie: il est beaucoup plus facile de déposer un bulletin dans l'urne, et de faire semblant d'être écoeurés, dégoûtés. En réalité, c'est un système confortable.


Beaucoup plus astreignant est d'apprendre à être souverain, de s'auto-gérer, de fonctionner collectivement.


Quelques communes fonctionnent dans un modèle approchant ce système: grigny,merlieux ( dans un passé proche ),..


Lorsque l'on constate le peu de mobilisations solidaires pour les sans-pap, les sans-logis,.., on peut être dubitatifs sur la mise en pratique de la démocratie directe. Mais nous n'avons pas le choix: ou bien nous nous contentons de ce système qui nous prive de toute expression directe, ou bien nous nous retroussons les manches.

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Gis
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Message non lu par Gis » 06 déc. 2009, 10:38:00

Salut bye,


Tu proposes quoi avec l'expression directe ? des référendums ? avec l'organisation qui va avec ? les manif ? l'impact reste minime même si cela doit être un signe pour nos gouvernants.
Tu parles d'auto-gestion mais tu l'as vois appliquée de quelle manière dans notre société ? limitée localement, c'est peut-être possible mais au niveau d'un pays ? La démocratie directe, tu crois qu'elle est possible dans son application concrète ? quand on voit ne serait-ce que quelques personnes donnant leur avis sur un sujet, sortir un accord n'est pas simple ?

à plus

bye

Message non lu par bye » 06 déc. 2009, 10:53:00

je propose que l'on s'occupe directement de nos affaires.


Lorsque tu considères que la majorité des communes ne dépasse pas 5 000 habitants, il est aisé de concevoir des réunions publiques, où sur décision commune, une équipe mandatée puisse gérer, mettre en application les décisions de la population.
Je n'invente rien; à Porto Allegre, à Villa salvador ( proche de Lima;Pérou) des réalisations sont en place depuis des décennies,avec un contenu variable, soit. Mais c'est la dynamique qui compte.
En France, des communes déjà citées ont expérimenté ce concept ( merlieux, Grigny,..); pour des communes plus conséquentes, on peut penser des gestions par quartiers ( conseils de quartiers, mais avec un pouvoir décisionnel plus vaste ).
Des entreprises fonctionnent en SCOP, des services sont basés sur le principe du SEL,etc..


C'est plus contraignant, certes, mais celà n'en vaut-il pas l'effort?

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 11 déc. 2009, 22:04:00

Je crois qu'il ne faut pas oublier une troisième possibilité, à travers la démocratie représentative. Pas que je sois opposé à l'anarchosyndicalisme, mais je ne suis pas sûr que ce soit la seule solution. Pour avoir une vrai démocratie représentative, il faudrait pour cela que les élections soient démocratiques, c'est-à-dire que le fait qu'on puisse se présenter et se faire connaitre ne dépendent pas des soutiens financiers, et qu'une fois élu, si l'on ne tient pas ses promesses, qu'on soit destitué. On pourrait aussi scinder les votes, en mandats distincts. On pourrait favoriser de cet fait le choix de personnes compétentes dans les différents domaines, plutôt qu'une seule personne compétente pour rien du tout. Selon moi, il y a des gens qui voudraient participer aux décisions, mais que ne le veulent pas, et il y a des gens que ne voudraient pas participer aux décision, ils préfèrent faire d'autres choses. Alors, on pourrait faire qu'il y ait de nombreux choix publiques, que tout un chacun puisse participer à ces choix, en proposant des options et en votant. On pourrait faire ça physiquement localement, et par Internet à une échelle plus grande.

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paroleV
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Message non lu par paroleV » 19 déc. 2009, 13:12:00

Quant aux dénitions de démocratie formelle et démocratie réelle, je suis en accord avec Penseur libre et Logan.
 "Pensez vous que la démocratie réelle est inexécutable ?" -> Peut-être,    n'oublions pas cependant : on ne peut pas atteindre les utopies mais on peut sans rapprocher.

 Il y a des points qui doivent quand même être pris en compte :
- un ligue révolutionaire  peut prendre le pouvoir si elle est plus forte que le siège qu'elle veut conquérir, ensuite cette ligue révolutionnaire peut déboucher sur un régime totalitaire.
- dans ce système fédéral, la culture d'un Etat à un autre peut diverger : la diversité est bonne mais peut compromettre à terme l'idée d'un pays uni autour d'une culture commune
- cependant cette décentralisation conduit à une autonomie de chaque "région", donc des régions moins dépentante les unes des autres.
- la politique est plus individualiste, dans le sens où on s'occupe d'individu et non d'un troupeau de moutons " où on ne fait aucune distinction
Nous aurions tort de nous plaindre tandis que milles autres envient notre sort

logan
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Message non lu par logan » 19 déc. 2009, 15:26:00

La démocratie directe totale n'est pas possible vu le nombre de personnes que nous sommes nous devons obligatoirement passer par des formes de représentation.
Le souci n'est donc pas entre "non à la représentation" et "oui à la représentation"
Le souci de nos soit disant démocraties modernes est un souci de responsabilité, car selon moi il ne peut pas y avoir de représentation sans responsabilité, hors toute la supercherie de nos sociétés actuelles est de faire croire que cette responsabilité existe alors que l'on voit très bien que les élus, mis à part la pression populaire très changeante que les plus habiles d'entre eux savent très bien manipuler, ne ressentent absolument aucune responsabilité qui les oblige à respecter leur parole vis à vis des citoyens, et ce qui résulte la plus part du temps aux situations actuelles où les décisions qu'ils prennent sont rarement dominées par la volonté d'appliquer la volonté du peuple et plus souvent dominées par leur propre volonté ou par des intérêts particuliers qui les influencent.
Ceci n'a rien d'inéluctable, il suffirait d'obliger les élus à rendre des comptes directement aux citoyens et régulièrement et de donner aux citoyens la possibilité de les révoquer à tout moment pour que cette responsabilité devienne réelle.
Si depuis 200 ans en France ce n'est toujours pas le cas c'est parce qu'évidemment on est en plein conflit d'intérêt entre l'intérêt de l'élu qui veut conserver ses libertés et le pouvoir qu'il s'accapare ( il en veut toujours plus d'ailleurs ) et l'intérêt général des citoyens. Aucun élu mis à part ceux qui pensent vraiment à l'intérêt général n'acceptera un jour de se soumettre à des exercices de redditions de compte ou à un risque de révocation, c'est le même problème que celui du cumul des mandats. Mais il n'y a pas que cet intérêt là évidemment qui est en jeu, tous les non démocrates ( monarchistes , oligarques ou aristocrates ), tous ceux qui se méfient du peuple et qui croient réellement qu'une nation doit être dirigée par une personne ou quelques unes pour le bien de toutes les autres, tous ces gens là se satisfont très bien du système actuel, parce qu'il est un compromis entre leurs aspirations et la démocratie et parce qu'ils savent qu'ils obtiendraient difficilement mieux.

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mps
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Message non lu par mps » 20 déc. 2009, 10:04:00

LOgan, qui dit liberté dit responsabilité, d'accord. Mais si le citoyen perd de vue ce que fait son élu, n'est-ce pas précisément sa responsabilité ? Les gens votent, se désintéressent de tout, et ne reviennent au sujet que pour râler.

Ils préfèrent s'imaginer "trahis" que de s'attacher à comprendre la démarche de leur élu, en fonction d'une foule de paramètres.

Bizarre : moi qui suit de très près le travail de mes élus, qui participe à des groupes de travail, qui rédige des notes de suggestions fondées et documentées, je n'ai jamais l'impresion du moindre dérappage ni de la moindre "trahison" ...

Mais si tu lis un roman en ne parcourant que les premières et les dernières pages, ne viens pas te plaindre de 'avoir rien compris ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 20 déc. 2009, 12:24:00

Je suis un phase avec ton explication de Logan. Cela dit, tu pourrais aller encore plus loin avec le scindage des mandats.
mps a écrit :LOgan, qui dit liberté dit responsabilité, d'accord. Mais si le citoyen perd de vue ce que fait son élu, n'est-ce pas précisément sa responsabilité ? Les gens votent, se désintéressent de tout, et ne reviennent au sujet que pour râler.
Effectivement mps. Tu tournes la phrase dans un sens négatif, dans un sens positif, ce serait que notre espoir de changer les choses réside vers plus de démocratie est que les gens s'intéressent davantage à la politique, sans se faire berner, comprennent les tenants et aboutissants.
Bizarre : moi qui suit de très près le travail de mes élus, qui participe à des groupes de travail, qui rédige des notes de suggestions fondées et documentées, je n'ai jamais l'impresion du moindre dérappage ni de la moindre "trahison" ...
Il faut dire que tu as une vision assez particulière de l'intérêt du peuple.

logan
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Message non lu par logan » 20 déc. 2009, 15:14:00

mps a écrit : LOgan, qui dit liberté dit responsabilité, d'accord. Mais si le citoyen perd de vue ce que fait son élu, n'est-ce pas précisément sa responsabilité ? Les gens votent, se désintéressent de tout, et ne reviennent au sujet que pour râler.

Ils préfèrent s'imaginer "trahis" que de s'attacher à comprendre la démarche de leur élu, en fonction d'une foule de paramètres.

Bizarre : moi qui suit de très près le travail de mes élus, qui participe à des groupes de travail, qui rédige des notes de suggestions fondées et documentées, je n'ai jamais l'impresion du moindre dérappage ni de la moindre "trahison" ...

Mais si tu lis un roman en ne parcourant que les premières et les dernières pages, ne viens pas te plaindre de 'avoir rien compris ...
C'est toujours très facil de tout mettre sur un manque de volonté des gens, avec ce raisonnement alors on justifie tout en disant que les gens n'avaient qu'à réagir, mais cela revient à ne pas tenir compte de toutes les forces ou contraintes qui agissent sur les gens et sur leur volonté, forces et contraintes qui sont issues de la volonté d'autres personnes bien réelles elles aussi.

Quand on est seul et soumis à certaines contraintes comme le travail la famille qui vont t'occuper l'esprit chaque jour il est de suite beaucoup plus difficile de s'interesser à tout ce qu'il se passe au niveau politique et encore plus de faire qqchose ou de réagir quand tu n'es pas d'accord. C'est par l'action collective que l'on peut vraiment agir, mais malheureusement là aussi il y a nombre de forces et de contraintes qui visent à décourager les actions collectives.

La reddition des comptes ne peut pas se résumer simplement à un exercice de transparence ( qui peut laisser place à toutes sortes de manipulation ), il faut aussi qu'une action collective des citoyens s'occupe d'analyser les comptes qui sont rendus et il faut surtout que les citoyens aient un moyen directe de demander des comptes à l'élu, qu'ils puissent le questionner lors de réunions publiques par exemple.

Et évidemment tout cela n'a de sens que si les citoyens possèdent aussi un pouvoir de révocation.

C'est uniquement à ces conditions que l'on sera assuré que l'élu représentera bien la volonté des citoyens et non pas sa propre volonté ou celle d'intérêts privés.

Quand Sarkozy décide de s'augmenter son propre salaire, ce n'était pas une proposition qui figurait dans son mandat, c'est une décision personnelle et non pas l'expression de la volonté générale.
Quand il décide de mettre en place un plan de sauvetage des banques sans contrepartie, c'est une décision encore une fois qui ne correspond en rien à la volonté générale cela ne faisait pas partie de son mandat.
Quand il décide de lancer un grand emprunt, pareil.
Quand il décide de supprimer la taxe professionnelle, pareil.
Lorsqu'il décide de refourguer le TCE sous forme de traité de Lisbonne pareil ...
Quand ils mettent en place Hadopi pareil.
Sarkozy multiplie les décisions qui sortent du cadre de son mandat et de son pouvoir executif, Sarkozy nous DIRIGE, au lieu de représenter la volonté générale du peuple, on est dans une sorte de système à mi chemin entre la dictature et la démocratie.
Dans une démocratie c'est le peuple qui doit diriger.
Mais la droite justement aime être dirigée par un seul homme. Ce n'est évidemment pas le cas de la gauche qui est profondément démocrate. C'est d'ailleurs le clivage historique entre la gauche et la droite, les termes gauche et droite provenant pour la toute première fois de la période de la révolution française quand le chef de l'assemblée constituante demande à ceux qui sont pour le droit de veto du roi sur les décisions législatives de se mettre à droite de l'hemicycle et tous ceux qui sont contre à gauche.

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