La liberté individuelle : l'auto-réflexion

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 04 mars 2010, 13:29:00

logan a écrit :quand un humain choisit d'entrer dans un cercle d'amis, il s'éloigne alors du cercle familial et en ressent ainsi  un sentiment de liberté
Dans ton exemple, il est question d'un sentiment de liberté, d'une illusion. L'individu de ton exemple n'a en réalité aucune liberté de plus, il change simplement son quotidien.

De plus, je ne dis pas que les règles empêchent la liberté mais qu'elles la canalisent.
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logan
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Message non lu par logan » 04 mars 2010, 13:30:00

je t'ai déjà répondu et expliqué que je ne confondais pas l'inné et l'acquis, qu'au contraire j'explique que l'acquis est prépondérant dans la personnalité des humains, et donc effectivement que l'éducation parentale et l'influence de la société sont primordiales

mais la façon dont un être humain se construit depuis la naissance, sa nature, prouvent bien qu'il se construit en nouant de nouvelles relations sociales, et que le libre arbitre consiste justement dans le choix des relations sociales auxquelles il adhère, que la liberté est une construction sociale et qu'à la naissance un être humain n'est pas libre
le constat que tu fais vaut pour la naissance d'un humain, en effet à sa naissance l'humain n'est pas libre il est directement ancré dans un cercle familial et une société qu'il n'a pas choisit, et c'est comme cela depuis 200000 ans, l'humain a toujours vécu en société et est toujours né d'une mère et d'un père
mais au fur et à mesure qu'il grandit, et en fonction des relations sociales qu'il noue, en fonction de ce que peut permettre de faire la société, il construit sa personnalité et sa liberté

ta vision des règles sociétales comme seule source de soumission est fausse, au contraire la société apporte aussi des règles qui permettent à l'humain de se libérer de son état de soumission naturel comme je te l'ai démontré avec l'exemple de la tribu primitive, sans ses règles tous les humains ne seraient soumis qu'à des relations de domination toute leur vie

le sentiment de liberté d'un enfant qui s'éloigne du cercle familial pour adhérer à un cercle amical n'est pas une illusion, il se libère bien de règles parentales ou familiales qui le maintenaient dans un état de soumission pour adopter des relations sociales non soumises à de telles rapports de domination et de soumission avec des amis, c'est ça la véritable liberté, elle est intimement liée à la nature des relations sociales que tu entretiens avec les autres

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 04 mars 2010, 13:43:00

Tu es trop réducteur dans ta vision de la liberté.
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logan
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Message non lu par logan » 04 mars 2010, 14:16:00

il est absurde de ta part de m'accuser d'être réducteur alors que ma vision de la liberté est plus vaste que la tienne ( tu n'attaches aux règles qu'une propriété liberticide alors que moi je reconnais qu'elles peuvent être liberticides mais peuvent être aussi les éléments indispensables à la construction et la protection de notre liberté )

de plus je m'appuies sur des vérités scientifiques et non sur des idées infondées comme le font les néo libéraux

l'idée que les hommes naissent libres est une idée fausse et intimement liée à la religion chrétienne qui voudrait que l'âme préexiste à l'existence humaine
comme je l'explique de manière plus que convaincante et évidente ( à partir du moment où on cesse de réfléchir à travers des vues de l'esprit et où on se rattache à la réalité ), les humains naissent dans un état de soumission totale, il n'y a pas plus soumis qu'un enfant qui nait de parents qu'il n'a pas choisit et dans une société qu'il n'a pas choisit
et la liberté n'est ensuite qu'une construction sociale

donc quand tu considères que les liens sociaux doivent être détruits car ils sont ce qui empêche la "virtuelle" liberté naturelle des êtres humains de s'exprimer
dans la réalité cette liberté naturelle n'existe pas et n'a jamais existé, l'humain a toujours vécu en société, sa nature est sociale et sa liberté se construit en nouant de nouvelles et de meilleures relations sociales avec les autres humains, des relations non basées sur la domination mais sur la coopération.

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 04 mars 2010, 14:24:00

il est absurde de ta part de m'accuser d'être réducteur alors que ma vision de la liberté est plus vaste que la tienne

de plus je m'appuies sur des vérités scientifiques et non sur des idées infondées comme le font les néo libéraux
Pas besoin d'être agressif.
Tu considère que la liberté c'est de passer du cercle familial au cercle amical. Ça te parait vaste tant mieux pour toi.
Tu parles de science mais fait abstraction totale du fonctionnement même de la prise de décision et de l'utilisation du cerveau dans ces prises de décision.

Tu peux parler de culture judéo-chrétienne et d'âme, je te parle d'inné et de programmation génétique.

Mon propos de départ tendait à dire que le libre arbitre était soumis aux codes sociétaux, je vois que ton raisonnement n'en est plus très loin.
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logan
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Message non lu par logan » 04 mars 2010, 14:35:00

"Tu considère que la liberté c'est de passer du cercle familial au cercle amical."

C'était juste un exemple pour démontrer que la liberté se construisait en nouant de nouvelles relations sociales, je n'ai jamais dit que la liberté se résumait à cet exemple ...

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racaille
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Message non lu par racaille » 04 mars 2010, 15:59:00

logan a écrit :Seulement là c'est de la foi que tu nous fait, l'étude du cerveau nous prouve qu'il évolue en fonction des relations sociales que nous nouons et en fonction de la culture, des informations que nous assimilons, il n'y a donc aucun signe de prédéterminisme bien au contraire.
Comme je t'ai expliqué, le prédéterminisme réside uniquement dans notre tempérament et nos comportements naturelles.
Tu peux considérer que nos choix apparents sont toujours le résultat de combinaisons de causes mais cela reste un acte de foi vu que tu n'as pas plus conscience de ces causes que nous. Rien ne permet ici d'infirmer l'existence d'un libre arbitre qui consisterait justement à faire un choix compte tenu de ces combinaisons de causes.

J'affirme que ta définition de la liberté est tout simplement fausse car elle nie la réalité de l'être humain. L'humain est un être social par nature, alors la liberté d'un être humain ne réside pas dans une autonomie d'un individu par rapport à un autre ( un tel être humain finirait par développer des pathologies psychiques telles que la dépression ) mais dans la construction de nouveaux liens sociaux qui le libèrent des pressions et des contraintes des autres individus. Le libre arbitre réside justement dans le choix de ces relations sociales.
Contrairement à ce que pensent ceux qui défendent une telle idée de la liberté totalement fausse, l'humain ne né pas naturellement libre, c'est totalement faux. On née d'une mère et d'un père, donc déjà sous la contrainte et l'autorité familiale, et on née toujours dans une société que nous n'avons pas choisit, la liberté d'un être humain n'est donc en rien naturelle, elle est toujours le résultat d'une construction sociale, elle est un don des autres, elle est un apprentissage, c'est un don de la société.
La véritable liberté commence à partir du moment où tu t'éloignes des cercles sociaux contraints par ta famille ou par la société ( sans s'en séparer complètement ) et où tu commences à adhérer aux cercles sociaux de ton choix.
Il n'est pas question de foi, juste de rapporter ici les thèmes dégagés par les travaux révolutionnaires du bio-chimiste Henri Laborit à partir de la fin des années 50 - entre autres -, et qui ne font que confirmer ce qui était déjà pressenti depuis des siècles par la philosophie (une certaine philosophie). Révolutionnaires, en cela qu'ils ont tendance à montrer par l'expérience que nous sommes fondamentalement conditionnés par la physiologie de notre système nerveux et que seul compte le principe d'homéostasie. Il n'existe aucune évolution du cerveau en ce qui concerne les comportements types et les besoins naturels, qui restent quoi qu'on en disent le principal moteur de nos actions en société (toujours la fameuse homéostasie). L'évolution des comportements réside principalement dans l'assimilation de codes de comportement sociaux qui sont effectivement dynamiques. Le système nerveux ne fait que s'y adapter, plus ou moins bien, mais la méthode qu'il utilise pour s'y adapter est toujours la même.

Depuis l'invention de la sociologie, de la psychiatrie et des neurosciences, il est désormais possible de connaitre les causes qui nous déterminent, contrairement à l'adage spinoziste que j'ai cité plus haut. J'ai d'ailleurs pris soin de glisser un "généralement" car même de nos jours, neuf dixième de la population mondiale ignore tout de ces causes par carence d'information.

Les choix individuels sont évidemment possible, notre conscience nous dit que ces choix viennent de nous et nous la croyons sur parole. Très bien. Même nos désirs - à différencier de nos besoins - résident, d'après la psychanalyse, en dehors du champ de contrôle de notre conscience.

L'humain est effectivement un animal social, ce que je dis sans détours dans mon précédent post. Néanmoins il constitue une monade repliée sur elle-même de par sa nature finie (un dedans fait de viscères et un dehors sans cesse vécu par notre système nerveux comme un obstacle à surmonter ; on parle volontiers de "pressions extérieures"). Les liens sociaux ne se créent que par nécessité, coercition ou hasard. L'affinité est aussi une nécessité, ou tout du moins une gratification participant à notre équilibre homéostatique.

Je ne sais pas où tu as lu que je défendais l'idée d'une naissance libre, et je ne connais aucun négateur de la notion de libre-arbitre tenir ce genre de propos qui est pour le moins contradictoire avec les thèses défendues. Tu ne fais que citer les déterminismes génétiques et sociaux auxquels je faisais référence plus haut, ce à quoi j'adhère au moins depuis le début de cette discussion ;)

NB : Je précise que le libre-arbitre et la liberté sont deux notion différentes et qu'elles ne sont pas nécessairement liées. Je parle personnellement du libre-arbitre. Selon moi ce dernier n'existe que dans nos rêves mais cela n'empêche pas de rester libre de persévérer volontairement dans notre être.


Norbert a écrit :Absolument pas!

L'homme est un animal génétiquement programmé pour survivre et procréer.
Son cortex cérébral lui permet d'enregistrer un certain nombre d'informations liées à son vécu qui vont lui permettre de mener à bien sa mission première.
En effet. Néanmoins, pour se reproduire, l'humain se doit de socialiser :P



***



Je crois que dans cette discussion il y a, avant tout, un gros problème de communication entre nous tous. Le problème réside selon moi dans la charge que nous mettons dans le mot "Je", comme dans "Je décide". Lorsque "Je décide", qu'est-ce qui décide exactement ?

Un individu peut parfaitement survivre seul mais ce n'est qu'en société qu'il atteint ses pleines capacités et qu'il peut commencer à vivre et non plus survivre.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 05 mars 2010, 09:58:00

Tu as raison, mais sa sociabilisation n'est qu'un outil, pas une fin.
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worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 05 mars 2010, 11:09:00

Libre penseur a écrit :Chers membres, vous trouverez ci dessous la définition du libre arbitre (source Larousse) :

Image Libre arbitre, faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte.

Je rappelle qu'en terme philosophique, le libre arbitre est lié au volontarisme et opposé au déterminisme.
Cela montre qu'en philosophie il y a des grosses bétises, en tout cas de mon point de vue. La volonté se détermine en fonction des options que nous avons à notre disposition. Elle est donc déterminée par ces options et par notre façon de les analyser, et notre façon d'analyse découle de notre histoire. La causalité est partout, mais nous faisons quand même des choix. Ce n'est pas incompatible.

Ce qui est incompatible avec le libre arbitre, c'est le destin, du genre tu feras ceci ou cela, quand bien même on serait prévenu. D'une certaine façon le destin existe, mais nous faisons quand même des choix. Si nous nous rendons compte que nous allons dans une direction A, et que nous changeons exprès vers une direction B, notre destin n'était pas d'aller vers A mais d'aller vers B. Nous avons l'illusion d'identifier notre destin, mais en fait, ce que nous appelons destin est généralement une simple anticipation que nous imaginons.

Maintenant si nous anticipons quelque chose et l'acceptons, nous allons alors dans la direction en question, et l'on peut dire que c'est le destin.

Le soucis c'est dans ce cas de différencier l'extérieur de soi et soi-même et de placer le destin à l'extérieur de soi. Or le destin détermine aussi ce que nous-mêmes nous devenons, et la succession d'étapes de pensées par lesquelles on va passer avec de prendre une décision.

Le seul destin dont on puisse être conscient, est celui qui est soit inévitable, soit que nous l'acceptons. Un destin évitable et que nous acceptons pas, c'est que nous n'étions pas au courant qu'il allait survenir, ou que l'on ne savait pas qu'on pouvait l'éviter.
Norbert a écrit :L'homme est un animal social, comme l'éléphant ou le loup, nous sommes d'accord mais ceci pour une seule raison, l'homme est physiquement incapable de survivre seul.

Seulement, le fait que l'homme soit prédisposé à vivre en société ne veut pas dire que les règles sociétales font partie de son inné.
Effectivement, mais tu admets implicitement que le comportement social en général est inné.

Le fait de s'abstraire de la société et de ses lois est un choix que l'on peut faire personnellement, et qui sera plus ou moins accepté par nos semblables. Dans ce cas, le libre arbitre consiste à identifier les forces sociales en présence ainsi que nos besoins pour faire les meilleurs choix, tout en sachant qu'autrui fait partie de ma réalité extérieure et intérieure.

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Message non lu par racaille » 05 mars 2010, 22:40:00

Norbert a écrit :Tu as raison, mais sa sociabilisation n'est qu'un outil, pas une fin.
Je n'ai pas de preuve sur ce point mais j'ai tendance à penser comme toi. Je suis intimement convaincu que nous ne sommes guidés que par la nécessité, et il se trouve que l'Autre nous est souvent utile pour recevoir notre petite dose de gratification.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 20 sept. 2010, 15:24:00

worldpeace a écrit :
Libre penseur a écrit :Chers membres, vous trouverez ci dessous la définition du libre arbitre (source Larousse) :

Image Libre arbitre, faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte.

Je rappelle qu'en terme philosophique, le libre arbitre est lié au volontarisme et opposé au déterminisme.
Cela montre qu'en philosophie il y a des grosses bétises, en tout cas de mon point de vue. La volonté se détermine en fonction des options que nous avons à notre disposition. Elle est donc déterminée par ces options et par notre façon de les analyser, et notre façon d'analyse découle de notre histoire. La causalité est partout, mais nous faisons quand même des choix. Ce n'est pas incompatible.

Ce qui est incompatible avec le libre arbitre, c'est le destin, du genre tu feras ceci ou cela, quand bien même on serait prévenu. D'une certaine façon le destin existe, mais nous faisons quand même des choix. Si nous nous rendons compte que nous allons dans une direction A, et que nous changeons exprès vers une direction B, notre destin n'était pas d'aller vers A mais d'aller vers B. Nous avons l'illusion d'identifier notre destin, mais en fait, ce que nous appelons destin est généralement une simple anticipation que nous imaginons.

Maintenant si nous anticipons quelque chose et l'acceptons, nous allons alors dans la direction en question, et l'on peut dire que c'est le destin.

Le soucis c'est dans ce cas de différencier l'extérieur de soi et soi-même et de placer le destin à l'extérieur de soi. Or le destin détermine aussi ce que nous-mêmes nous devenons, et la succession d'étapes de pensées par lesquelles on va passer avec de prendre une décision.

Le seul destin dont on puisse être conscient, est celui qui est soit inévitable, soit que nous l'acceptons. Un destin évitable et que nous acceptons pas, c'est que nous n'étions pas au courant qu'il allait survenir, ou que l'on ne savait pas qu'on pouvait l'éviter.
Norbert a écrit : L'homme est un animal social, comme l'éléphant ou le loup, nous sommes d'accord mais ceci pour une seule raison, l'homme est physiquement incapable de survivre seul.

Seulement, le fait que l'homme soit prédisposé à vivre en société ne veut pas dire que les règles sociétales font partie de son inné.
Effectivement, mais tu admets implicitement que le comportement social en général est inné.

Le fait de s'abstraire de la société et de ses lois est un choix que l'on peut faire personnellement, et qui sera plus ou moins accepté par nos semblables. Dans ce cas, le libre arbitre consiste à identifier les forces sociales en présence ainsi que nos besoins pour faire les meilleurs choix, tout en sachant qu'autrui fait partie de ma réalité extérieure et intérieure.
J'ai été très intéressé par vos échanges très riches.

J'interviens seulement parce que je pense que le mot bêtise attaché à la philosophie est un peu fort.
Le déterminisme en philosophie c'est le combat permanent de l'homme pour être le décideur comme fin en soi et faire que la décision ne soit pas qu'un objet. Cela n'exclue pas bien sûr que des paramètres "déterminent" l'homme à décider" mais cela ne caractérise pas le déterminisme.
1) personne n'est capable de tester toutes les options de solution d'une situation complexe. C'est donc une forme d'intuition raisonnable (c'est à dire fondée sur une logique circonstancielle) qui va conduire à la décision de faire ou de ne pas faire. La fin en soi c'est de décider en toute responsabilité d'assumer les conséquences même si elles ne sont pas toutes mesurables. Le libre arbitre est donc le produit d'une conscience à faire qui aboutit à un choix de faire.
2) l'analyse qui se réfère aux connaissances, à la culture, voire à l'instinct n'est pas du déterminisme puisque la solution n'est pas préalablement connue. Le déterminisme ne fait plus de la décision la fin en soi mais la conséquence d'une attitude. Le contraire du libre arbitre qui fait de la décision la fin en soi, c'est la croyance. "Je crois qu'il faut faire cela " fait de la décision la négation du libre arbitre. La fin en soi est prédéterminée par la croyance apprise, révélée qu'il "faut faire cela". Croire n'appartient pas au domaine de la raison puisqu'il fait l'économie de l'analyse et de la preuve. Croire relève du préjugé (c'est à dire de ce qui a été préalablement jugé comme bon). La décision est donc déterminée par ce pré-jugement, là où le libre arbitre remettrait en cause à chaque décision ce qui peut avoir été préalablement jugé bon sans preuve.
J'espère avoir été "clair" dans mes propos trop courts sans doute, pour bien montrer que la philosophie n'a pas dit de bêtise mais que ce sont les bases du déterminisme qui, dans votre échange, avait fait l'objet d'une confusion
GIBET

NOTA complémentaire :Le libre arbitre est ce droit sacré de notre volonté à se déterminer librement - voire arbitrairement – à agir et à penser, par opposition au déterminisme et au fatalisme. Pour information ce concept fut inventé pour disculper Dieu de la responsabilité du mal en l’imputant à sa créature. Grâce au libre arbitre, Dieu reste impeccable. Thomas D’Aquin disait que seul l’homme agit d’après un jugement libre qui « n’est pas l’effet d’un instinct naturel s’appliquant à une action particulière, mais d’un rapprochement de données opéré par la raison (…)En conséquence il est nécessaire que l’homme ait le libre arbitre, par le fait même qu’il est doué de raison » Choisir, c’est toujours se déterminer, par l’intelligence, entre deux ou plusieurs possibles : c’est donc être libre.
Le silence est un ami qui ne trahit jamais

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