Le travail peut s'analyser sous deux angles différents :
-comme rapport des hommes à la nature : c'est sous cet angle que nous devons l'envisager dans le cadre de la liberté.
-comme rapport des hommes entre eux : cet aspect du travail relève du niveau d'analyse suivant :
Du travail comme libération...
Considéré dans la totalité de son développement historique, le travail apparait comme une gigantesque entreprise :
-de transformation : par son travail, l'homme se substitue au milieu naturel un milieu artificiel.
-de domination : par son travail, l'homme asservit la nature, et lui impose son ordre propre.
-d'appropriation : par son travail, l'homme prend possession de la nature, et de milieu différent hostile, il en fait une réalité appropriée à la satisfaction de ses besoins et désirs.
Aussi à ce niveau, la liberté humaine passe-t-elle par un développement des forces productives de l'homme :
-le développement de sa force de travail à travers l'enrichissement de ses capacités manuelles et intellectuelles.
-le développement de l'organisation du travail à travers la coopération et la division du travail.
-le développement de la productivité du travail à travers le perfectionnement des moyens techniques et la connaissance scientifique des lois de la nature.
...à la libération à l'égard du travail :
Cependant le développement des forces productives ne peut pas constituer une fin en soi. Elle ne doit pas avoir d'autre but ni d'autre sens que la fin du travail : la réduction continue de la durée du travail par substitution du travail mort (les systèmes mécaniques et automatiques) au travail vivant, de manière à se consacrer à des activités plus gage d'un plus haut degré de liberté. L'essor actuel de l'automation rend crédible cette perspective qui paraissait encore hier utopique. Le principal obstacle sur cette voie est le maintien de rapports économique marchands et capitalistes...
Fondamentalement, l'homme se libère par le travail, mais sous capitalisme marchand le travail ne peut le libérer totalement...
Qu'en pensez vous ?
Sujets connexes :
La liberté politique : la démocratie : http://actu-politique.xooit.com/t1203-L ... ocratie.ht…
La liberté individuelle : l'auto-réflexion : http://actu-politique.xooit.com/t1204-L ... uto-reflex…
La liberté générique : le travail.
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Libre penseur
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- Localisation : Vendée
Je n'avais pas vu ce sujet jusqu'à ce soir. J'ai tout lu, tout compris et je peux dire que je n'aurais pas fait mieux. Bon boulot dialectique.
Tout ce que je peux dire c'est que tu as installé une perspective qui est tout-à-fait compatible avec l'anarchisme qui défend un travail sans aliénation, où tout serais mis en oeuvre pour éviter le labeur au travailleur, en lui laissant le soin d'utiliser sa force de travail à des fins plus utiles qu'un simple processus physique suant et répétitif. Nous y arriverons peut-être un jour si le progrès technique et la volonté nécessaire à cet accomplissement sont au rendez-vous.
A noter aussi que le travail ne sert pas qu'à dominer la nature, il sert aussi à dominer les masses !
Tout ce que je peux dire c'est que tu as installé une perspective qui est tout-à-fait compatible avec l'anarchisme qui défend un travail sans aliénation, où tout serais mis en oeuvre pour éviter le labeur au travailleur, en lui laissant le soin d'utiliser sa force de travail à des fins plus utiles qu'un simple processus physique suant et répétitif. Nous y arriverons peut-être un jour si le progrès technique et la volonté nécessaire à cet accomplissement sont au rendez-vous.
A noter aussi que le travail ne sert pas qu'à dominer la nature, il sert aussi à dominer les masses !
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
Je ne suis pas d'accord.
La liberté est une construction sociale, elle consiste à remplacer des relations de domination et de soumission entre humains par des relations de coopération et d'entente cordiale.
Le travail n'est pas liberticide en lui même, sa propriété liberticide ne vient pas de la nature du travail ni de la force productive, sa propriété liberticide provient des relations de domination et de soumission qui sont entretenues dans les entreprises
On peut déjà dès à présent rendre le travail non liberticide il suffit de changer les relations humaines dans les entreprises.
Et il n'y a rien qui garantisse une plus grande liberté aux humains si à l'avenir ils continuent à subir des relations de domination et de soumission dans ces nouvelles activités que vous supposez libératrices.
La liberté est une construction sociale, elle consiste à remplacer des relations de domination et de soumission entre humains par des relations de coopération et d'entente cordiale.
Le travail n'est pas liberticide en lui même, sa propriété liberticide ne vient pas de la nature du travail ni de la force productive, sa propriété liberticide provient des relations de domination et de soumission qui sont entretenues dans les entreprises
On peut déjà dès à présent rendre le travail non liberticide il suffit de changer les relations humaines dans les entreprises.
Et il n'y a rien qui garantisse une plus grande liberté aux humains si à l'avenir ils continuent à subir des relations de domination et de soumission dans ces nouvelles activités que vous supposez libératrices.
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Nombrilist
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- Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00
Logan, tu nies la part innée des relations de domination et de soumission chez l'homme ? Tu dis qu'elle est produite artificiellement par le travail ? C'est faux. Comme n'importe quel être animal social, l'homme a besoin de relations dominant-dominé. Des gens qui préfèrent qu'on pense à leur place et qu'on leur dise quoi faire, et des gens qui préfèrent penser et diriger les troupes.
Logan, tu es sur que tu n'es pas anarchiste ? Ils pensent tous comme ça au PG ?
Logan, tu es sur que tu n'es pas anarchiste ? Ils pensent tous comme ça au PG ?
Ce que tu prends pour un besoin de relation de dominant dominé n'est rien d'autre qu'un besoin de transcendance, un besoin de repères, un besoin de guide, effectivement c'est un besoin humain, hors ce besoin n'est pas à confondre avec la relation de domination ou de soumission, c'est le rôle que la loi les institutions etc ... jouent ... Et justement la liberté consiste à établir une société, des lois, des institutitions qui libères les gens des différentes relations de domination / soumission qui sans cela seraient légion à tous les niveaux des rapports humains ...
Je n'ai donc rien d'anarchiste ...
A l'origine à l'aube de l'humanité, c'est pour satisfaire ce besoin que fut inventé la religion, il fallait des règles que tout le monde suivrait, et donc une autorité par l'imposer à tous, et pour empécher les actes néfastes qui pouvaient mettre en danger la tribu, ces actes étant la plupart du temps les conséquences de ce qu'on appelle la "rivalité mimétique" qui n'est pas propre aux humains mais que l'on retrouve dans la plupart des espèces mamifères : les humains font comme les autres et veulent la même chose que les autres. ( à l'époque ex : deux mâles dominants pouvaient se quereller et s'entretuer pour une femme, pour un bout de viande ou des bétises comme ca ( ce n'est pas mieux aujourd'hui sauf que les objets de cette rivalité sont plus nombreux ) )
Hors si les autres espèces ont des méthodes biologiques pour réguler l'agressivité qui peu découler de cette rivalité mimétique, les humains par contre n'ont que leurs aptitudes sociales pour réguler tout ça.
Alors effectivement cette liberté n'est pas naturelle, elle est artificielle, elle se construit socialement, hors elle découle des deux aspirations fondamentales et indissociables de l'être humain, "être soi" tout en "étant avec les autres"
L'enfant ne cherche pas à être libre, il cherche à grandir, mais veut grandir selon ses propres vues et non celles que voudront lui imposer les autres. Cela vaut pour toute la vie d'un humain. Le besoin de liberté découle de ce besoin de grandir, de ce besoin d'explorer le monde qui nous entoure.
Le travail en lui même je te le répète n'est pas fondamentalement aliénant, il peut tout à fait être libérateur si on change les relations que les gens ont dans le travail, si l'on met un terme aux relations de domination et de soumission et si on donne à chacun son mot à dire sur ce qui le concerne vraiment.
Ce n'est pas une question de quantité de production même si évidemment le partage des biens peut intervenir à un autre niveau par rapport à la liberté, ce n'est en revanche pas une abondance de biens dans la société( comme c'est le cas actuellement déjà ), ou de faire remplir des travaux "manuels" "répétitifs" ou "ingrats" qui va libérer les gens, c'est se tromper complètement de diagnostic sur le manque de liberté des humains et sur ce qu'est réellement la liberté
Tant que la plupart des humains seront soumis à des relations de domination par rapport à d'autres humains, seule une petite partie des humains bénéficiera de ces progrès matériels, les autres ne connaitront toujours pas la liberté parce qu'ils leurs seront soumis directement ou indirectement et parce que les autres s'accapareront tout pour eux
Je n'ai donc rien d'anarchiste ...
A l'origine à l'aube de l'humanité, c'est pour satisfaire ce besoin que fut inventé la religion, il fallait des règles que tout le monde suivrait, et donc une autorité par l'imposer à tous, et pour empécher les actes néfastes qui pouvaient mettre en danger la tribu, ces actes étant la plupart du temps les conséquences de ce qu'on appelle la "rivalité mimétique" qui n'est pas propre aux humains mais que l'on retrouve dans la plupart des espèces mamifères : les humains font comme les autres et veulent la même chose que les autres. ( à l'époque ex : deux mâles dominants pouvaient se quereller et s'entretuer pour une femme, pour un bout de viande ou des bétises comme ca ( ce n'est pas mieux aujourd'hui sauf que les objets de cette rivalité sont plus nombreux ) )
Hors si les autres espèces ont des méthodes biologiques pour réguler l'agressivité qui peu découler de cette rivalité mimétique, les humains par contre n'ont que leurs aptitudes sociales pour réguler tout ça.
Alors effectivement cette liberté n'est pas naturelle, elle est artificielle, elle se construit socialement, hors elle découle des deux aspirations fondamentales et indissociables de l'être humain, "être soi" tout en "étant avec les autres"
L'enfant ne cherche pas à être libre, il cherche à grandir, mais veut grandir selon ses propres vues et non celles que voudront lui imposer les autres. Cela vaut pour toute la vie d'un humain. Le besoin de liberté découle de ce besoin de grandir, de ce besoin d'explorer le monde qui nous entoure.
Le travail en lui même je te le répète n'est pas fondamentalement aliénant, il peut tout à fait être libérateur si on change les relations que les gens ont dans le travail, si l'on met un terme aux relations de domination et de soumission et si on donne à chacun son mot à dire sur ce qui le concerne vraiment.
Ce n'est pas une question de quantité de production même si évidemment le partage des biens peut intervenir à un autre niveau par rapport à la liberté, ce n'est en revanche pas une abondance de biens dans la société( comme c'est le cas actuellement déjà ), ou de faire remplir des travaux "manuels" "répétitifs" ou "ingrats" qui va libérer les gens, c'est se tromper complètement de diagnostic sur le manque de liberté des humains et sur ce qu'est réellement la liberté
Tant que la plupart des humains seront soumis à des relations de domination par rapport à d'autres humains, seule une petite partie des humains bénéficiera de ces progrès matériels, les autres ne connaitront toujours pas la liberté parce qu'ils leurs seront soumis directement ou indirectement et parce que les autres s'accapareront tout pour eux
J'ai du mal m'exprimer alors parce que je ne considère pas le travail aliénant en soi. Il me semblait pourtant que c'était clair puisque j'appelle justement à un travail non-aliéné. Ce n'est pas le travail qui est aliénant, ce sont les rapports sociaux qui en découlent à cause de la dichotomie entre propriété privée des moyens de production et salariat. Ca et le labeur, bien évidemment. Nous sommes entièrement d'accord sur ce sujet, d'où ma précédente question 
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
Comme je t'ai dit ce n'est pas une question de quantité de production ni une question de nature du travail
La liberté humaine est juste une affaire de relation humaine, quand ces relations sont des relations de domination et de soumission il n'y a pas de liberté, quand ces relations sont des relations de coopération et d'entente cordiale alors la liberté devient effective.
Au départ par exemple chaque enfant est soumis à des relations de domination et de soumission vis à vis de ses parents, puis ensuite s'il grandit comme il faut il remplace ces relations au fur et à mesure par des relations de coopération et d'entente, il ressent alors dans ses relations avec ses parents la réelle liberté, tout en conservant la relation d'amour, de réconfort et de sécurité qu'il a pu nouer depuis son plus jeune age avec ses parents, il s'émancipe des relations de domination et de soumission originelles.
La liberté humaine est juste une affaire de relation humaine, quand ces relations sont des relations de domination et de soumission il n'y a pas de liberté, quand ces relations sont des relations de coopération et d'entente cordiale alors la liberté devient effective.
Au départ par exemple chaque enfant est soumis à des relations de domination et de soumission vis à vis de ses parents, puis ensuite s'il grandit comme il faut il remplace ces relations au fur et à mesure par des relations de coopération et d'entente, il ressent alors dans ses relations avec ses parents la réelle liberté, tout en conservant la relation d'amour, de réconfort et de sécurité qu'il a pu nouer depuis son plus jeune age avec ses parents, il s'émancipe des relations de domination et de soumission originelles.
Je n'ai ni parlé de quantité de production ni de la nature du travail. Le labeur est inhérent à tout l'ensemble de l'activité humaine. La technique est l'instrument de lutte humain contre le labeur, et cela depuis l'aube de l'humanité. Il y a bien une volonté historique de s'en affranchir.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
Libre penseur en a parlé, hors comme tu as dis que tu étais d'accord ...
Le labeur dépend de la quantité de travail par rapport à la dureté du travail, oui la technique peut améliorer les conditions de travail, mais là encore ce sont les conventions sociales, les lois, qui permettent réellement à l'humain de s'émanciper en limitant le travail dans la journée, en s'assureant que les conditions de travail sont bonnes et sécurisées etc ... Par ces seules règles on pourrait arriver aux mêmes résultats et éviter la fatigue et les maladies inérantes au travail sauf qu'évidemment cela prendrait plus de temps.
Mais toutes ces règles sont nécessaires parce que les travailleurs sont dans des relations de soumissions avec des personnes ( patrons actionnaires ) qui exigent toujours plus d'eux sans se soucier de leur santé et de leur bien être mais qui ne pensent qu'à des aspects financiers.
La technique permet surtout d'augmenter la productivité, le confort, elle n'a rien avoir avec la liberté. Tu crois encore que la liberté c'est faire ce que l'on veut ( comme si la liberté totale était possible et souhaitable ), alors qu'en réalité la liberté est une affaire de relations humaines.
Le labeur dépend de la quantité de travail par rapport à la dureté du travail, oui la technique peut améliorer les conditions de travail, mais là encore ce sont les conventions sociales, les lois, qui permettent réellement à l'humain de s'émanciper en limitant le travail dans la journée, en s'assureant que les conditions de travail sont bonnes et sécurisées etc ... Par ces seules règles on pourrait arriver aux mêmes résultats et éviter la fatigue et les maladies inérantes au travail sauf qu'évidemment cela prendrait plus de temps.
Mais toutes ces règles sont nécessaires parce que les travailleurs sont dans des relations de soumissions avec des personnes ( patrons actionnaires ) qui exigent toujours plus d'eux sans se soucier de leur santé et de leur bien être mais qui ne pensent qu'à des aspects financiers.
La technique permet surtout d'augmenter la productivité, le confort, elle n'a rien avoir avec la liberté. Tu crois encore que la liberté c'est faire ce que l'on veut ( comme si la liberté totale était possible et souhaitable ), alors qu'en réalité la liberté est une affaire de relations humaines.
Oh OK, je ne faisais pas intervenir la durée du travail dans mon argumentation. Effectivement, plus le travail est long et plus il devient laborieux, ceci à cause de nos limites physiologiques.
Je suis aussi, bien entendu, favorable au droit du travail dans une société telle que la notre où le salarié n'est pas maître de sa production.
Je m'éloigne de ta conclusion par contre, la technique peut rendre libre. Elle permet d'augmenter théoriquement le temps libre ; seules les conventions sociales actuelles fondées sur l'exploitation du travail d'autrui font que la technique se résume à augmenter les cadences et par conséquent le volume de la production.
Les Luddites anglais cassaient les machines car ils avaient bien compris qu'elles n'étaient pas là pour les aider dans leur travail mais uniquement pour les remplacer ; ils n'en avaient pas après les machines en elles-mêmes mais après leur utilisation par le Capital.
La technique dans les mains des travailleurs serait émancipatrice alors que dans les mains des capitalistes elle n'est qu'un instrument de torture moderne.
Je suis aussi, bien entendu, favorable au droit du travail dans une société telle que la notre où le salarié n'est pas maître de sa production.
Je m'éloigne de ta conclusion par contre, la technique peut rendre libre. Elle permet d'augmenter théoriquement le temps libre ; seules les conventions sociales actuelles fondées sur l'exploitation du travail d'autrui font que la technique se résume à augmenter les cadences et par conséquent le volume de la production.
Les Luddites anglais cassaient les machines car ils avaient bien compris qu'elles n'étaient pas là pour les aider dans leur travail mais uniquement pour les remplacer ; ils n'en avaient pas après les machines en elles-mêmes mais après leur utilisation par le Capital.
La technique dans les mains des travailleurs serait émancipatrice alors que dans les mains des capitalistes elle n'est qu'un instrument de torture moderne.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
J'insiste tu fais l'erreur de croire que la liberté totale existe et est souhaitable hors elle n'est ni l'un ni l'autre.
Augmenter le temps libre peut être effectivement un bien dans la qualité de vie humaine mais ne changera rien à la condition de liberté des humains vu que la liberté réside dans les relations entre humains, le temps libre peut améliorer ces relations mais seulement dans une certaine limite plutôt marginale c'est une sorte de fuite en avant qui ne résoud pas le problème, c'est la société, les lois, qui vont permettre de transformer les relations humaines et d'en faire des relations de coopération.
Dans une société où l'individualisme est roi tu auras beau avoir du temps libre, même dans ton temps libre tu te feras traiter comme une me..., mépriser, écraser par d'autres et au final dominer/soumettre, tu seras soumis aux mêmes règles économiques qui font de toi un esclave pour l'enrichissement d'une minorité.
Ta dernière phrase prouve que la technique n'est pas le fond du problème, mais que le problème est bien dans le rapport, les relations de domination entre capitalistes et travailleurs ...
Tu peux remplacer la technique par le travail bref par n'importe quoi, le problème de liberté reste uniquement un problème de relations humaines.
Augmenter le temps libre peut être effectivement un bien dans la qualité de vie humaine mais ne changera rien à la condition de liberté des humains vu que la liberté réside dans les relations entre humains, le temps libre peut améliorer ces relations mais seulement dans une certaine limite plutôt marginale c'est une sorte de fuite en avant qui ne résoud pas le problème, c'est la société, les lois, qui vont permettre de transformer les relations humaines et d'en faire des relations de coopération.
Dans une société où l'individualisme est roi tu auras beau avoir du temps libre, même dans ton temps libre tu te feras traiter comme une me..., mépriser, écraser par d'autres et au final dominer/soumettre, tu seras soumis aux mêmes règles économiques qui font de toi un esclave pour l'enrichissement d'une minorité.
Ta dernière phrase prouve que la technique n'est pas le fond du problème, mais que le problème est bien dans le rapport, les relations de domination entre capitalistes et travailleurs ...
Tu peux remplacer la technique par le travail bref par n'importe quoi, le problème de liberté reste uniquement un problème de relations humaines.
Nous avons déjà parlé de la liberté dans un autre topic - plus philosophique que celui-ci je te l'accorde - et j'ai plutôt tendance à me méfier de cette idée abstraite. Je suis personnellement plus enclin à reconnaitre l'existence de la nécessité plus que celle de la liberté
Ici je parle plus volontiers de temps libre, soit un temps qui n'est pas consacré au labeur. Le temps libre peut aussi servir au travail, mais à un travail non laborieux (ou qui ne nous parait pas tel) si l'on considère que le travail déborde du cadre du simple salariat (genre activité associative, sport, art, etc.)
Je suis d'accord avec ton analyse de ce qui peut se passer dans une société individualiste telle que la notre lors des temps libres. Tu as entièrement raison, le temps libre n'est pas une garantie d'émancipation sociale, seulement individuelle par le fait qu'il préserve au moins du stress induit par le labeur (stress qui s'exprime toujours physiologiquement dans notre corps, d'une manière ou d'une autre). Effectivement, seule la coopération entre individus peut permettre de s'émanciper collectivement de l'asservissement des travailleurs. D'où le droit du travail, la lutte au quotidien sur le lieu de production, etc. Ceci étant dit, il est plus facile de coopérer sur ce genre de projet d'émancipation sociale lorsqu'on a du temps libre
encore d'accord avec ta remarque sur la technique. Celle-ci n'est qu'un outil qui peut être tantôt émancipateur, tantôt dominateur.
Au final je pense que nous sommes assez d'accord dans le fond, a mon avis nous avons du mal à nous parler sur ce sujet car nous n'avons pas la même conception de ce qu'est la liberté, à laquelle je ne crois pas. D'après ce que j'ai lu de ton avis sur le travail, je crois que nous aspirons tous les deux à un travail coopératif et émancipateur pour tous car enfin débarrassé de tous rapports de hiérarchie (tu me dis si je me trompes).
Ici je parle plus volontiers de temps libre, soit un temps qui n'est pas consacré au labeur. Le temps libre peut aussi servir au travail, mais à un travail non laborieux (ou qui ne nous parait pas tel) si l'on considère que le travail déborde du cadre du simple salariat (genre activité associative, sport, art, etc.)
Je suis d'accord avec ton analyse de ce qui peut se passer dans une société individualiste telle que la notre lors des temps libres. Tu as entièrement raison, le temps libre n'est pas une garantie d'émancipation sociale, seulement individuelle par le fait qu'il préserve au moins du stress induit par le labeur (stress qui s'exprime toujours physiologiquement dans notre corps, d'une manière ou d'une autre). Effectivement, seule la coopération entre individus peut permettre de s'émanciper collectivement de l'asservissement des travailleurs. D'où le droit du travail, la lutte au quotidien sur le lieu de production, etc. Ceci étant dit, il est plus facile de coopérer sur ce genre de projet d'émancipation sociale lorsqu'on a du temps libre
encore d'accord avec ta remarque sur la technique. Celle-ci n'est qu'un outil qui peut être tantôt émancipateur, tantôt dominateur.
Au final je pense que nous sommes assez d'accord dans le fond, a mon avis nous avons du mal à nous parler sur ce sujet car nous n'avons pas la même conception de ce qu'est la liberté, à laquelle je ne crois pas. D'après ce que j'ai lu de ton avis sur le travail, je crois que nous aspirons tous les deux à un travail coopératif et émancipateur pour tous car enfin débarrassé de tous rapports de hiérarchie (tu me dis si je me trompes).
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M
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Libre penseur
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- Localisation : Vendée
Au final, je crois aussi que vous arrivez aux mêmes conclusions.
Sur la technique, en soit l'artificiel libère l'homme de contrainte naturelle et le sert dans sa quête de liberté.
Néanmoins, la technique devient "néfaste" dans une logique capitaliste, car la course à la rentabilité et au profit pousse l'homme à soustraire la technique comme moyen d'intensifier la production et la richesse au détriment de l'homme qui au contraire va se soumettre à l'activité productive et marchande...
Sur la technique, en soit l'artificiel libère l'homme de contrainte naturelle et le sert dans sa quête de liberté.
Néanmoins, la technique devient "néfaste" dans une logique capitaliste, car la course à la rentabilité et au profit pousse l'homme à soustraire la technique comme moyen d'intensifier la production et la richesse au détriment de l'homme qui au contraire va se soumettre à l'activité productive et marchande...
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Libre Plume
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Lorsqu'on demande aux gens, qu'est-ce qui leur permet le mieux de dire qui ils sont, ils se définiront par leur situation personnelle, famille, profession, études, etc …
Le travail nous semble donc une valeur essentielle qui libère aujourd'hui non ? puisque lorsque vous en êtes privé, vous êtes privé de statut social reconnu par les autres, donc quelque part d’identité.
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