"Il n'est pas tombé du ciel": comment avons-nous inventé Dieu ?

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Jeff Van Planet
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Re: "Il n'est pas tombé du ciel": comment avons-nous inventé Dieu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 août 2014, 18:26:13

Bonjour,

J'ai lu l'article avec l'attention que mérite sa qualité, mais j'ai été interloqué par les dates, -620. Moi qui pensais que le judaïsme monthéiste avait quelque chose comme 4 ou 5000 ans (soit moins 2000 ou moins 3000).

Une autre chose qui m'à interpeller c'est l'attribution du monothéisme au siècle des lumières.

Autre chose: le commentaire de Jean est très pertinant: la nécessité de dieux (même pluriels) c'est d'expliquer des choses inexplicables. Par exemple "pourquoi pleut-il?" la réponse est: "facile! il y à un dieux de la pluie!".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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artragis
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Re: "Il n'est pas tombé du ciel": comment avons-nous inventé Dieu ?

Message non lu par artragis » 31 août 2014, 19:36:39

Par exemple "pourquoi pleut-il?" la réponse est: "facile! il y à un dieux de la pluie!".
Mauvais exemple.
Comme je l'ai dit, la science elle même ne peut pas faire autrement qu'accepter qu'il y a des propositions non décidables.
Il n'y a aujourd'hui aucune théorie scientifique qui "unifie" tout que ça soit dans la physique ou dans les maths. Et du coup quand on essaie de prévoir comment sera l'univers, bah on n'y arrive pas car selon la géométrie qu'on utilise, selon la théorie physique utilisée, l'univers peut aussi bien imploser qu'exploser.

La pluie est un phénomène naturel tout à fait explicable depuis très longtemps. Les dieux avaient certes le "pouvoir" de faire pleuvoir mais il ne le faisaient pas tout le temps, parfois on se souvenait que la pluie elle venait de la mer qui s'est évaporée et des nuages qui se vidaient. Les gens de l'antiquité, aristote mis à part, n'étaient pas stupide. Ils savaient voir que si un pluie s'arrête c'est que soit:
- le nuage a été poussé par le vent ailleurs
- le nuage a simplement été consommé (il a "disparu").

Un simple syllogisme suffit donc a expliquer la pluie.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Jean
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Re: "Il n'est pas tombé du ciel": comment avons-nous inventé Dieu ?

Message non lu par Jean » 01 sept. 2014, 11:05:19

Nombrilist » 30 Aoû 2014, 20:17:50 a écrit :Pour le point 2, ça peut aussi être la perte des proches qui est insupportable.

En effet.

Il manque probablement un point 4 sur la notion de réconfort.



et bien sûr un point 5 qui relève plus d'une attente collective que d'une attente personnelle à savoir la légitimation des règles de vie collective. La loi les impose mais la morale les justifie.

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Jeff Van Planet
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Re: "Il n'est pas tombé du ciel": comment avons-nous inventé Dieu ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 sept. 2014, 18:05:06

artragis » 31 Aoû 2014, 19:36:39 a écrit :
Par exemple "pourquoi pleut-il?" la réponse est: "facile! il y à un dieux de la pluie!".
Mauvais exemple.
Comme je l'ai dit, la science elle même ne peut pas faire autrement qu'accepter qu'il y a des propositions non décidables.
Il n'y a aujourd'hui aucune théorie scientifique qui "unifie" tout que ça soit dans la physique ou dans les maths. Et du coup quand on essaie de prévoir comment sera l'univers, bah on n'y arrive pas car selon la géométrie qu'on utilise, selon la théorie physique utilisée, l'univers peut aussi bien imploser qu'exploser.

La pluie est un phénomène naturel tout à fait explicable depuis très longtemps. Les dieux avaient certes le "pouvoir" de faire pleuvoir mais il ne le faisaient pas tout le temps, parfois on se souvenait que la pluie elle venait de la mer qui s'est évaporée et des nuages qui se vidaient. Les gens de l'antiquité, aristote mis à part, n'étaient pas stupide. Ils savaient voir que si un pluie s'arrête c'est que soit:
- le nuage a été poussé par le vent ailleurs
- le nuage a simplement été consommé (il a "disparu").

Un simple syllogisme suffit donc a expliquer la pluie.
çà commence très mal.
La création du concept de dieux provient de la nécessité d'expliquer des choses inexplicables (du moins alors inexplicables)
Il y à 10 000 ans, qui pouvait expliquer les phénomènes météos? personne! alors on inventa un dieux qui était responsable des dit phénomènes.

La suite logique de l'apparition du concept de dieux c'est les offrandes, les cultes, pour éviter des phénomènes non désirés (trop de pluie ou pas assez par exemple) ou pour avoir les faveurs d'un dieux (par exemple pour avoir les faveurs du dieux de la guerre afin d'être victorieux aux combats)

Mais tous cela provient d'abord d'un phénomène alors inexpliqué.


PS: inutile m'expliquer le phénomène de la pluie, c'est offensant. j'ai été à l'école aussi tu sais?
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artragis
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Re: "Il n'est pas tombé du ciel": comment avons-nous inventé Dieu ?

Message non lu par artragis » 01 sept. 2014, 18:30:04

Il y à 10 000 ans, qui pouvait expliquer les phénomènes météos? personne! alors on inventa un dieux qui était responsable des dit phénomènes.
C'est là que tu te trompes.
Il y a 10 000 ans on voyait bien que la pluie tombait, que lorsqu'elle s'arrêtait soit le nuage avait disparu soit il avait bougé de place.
Oui, on attribuait le faitqu'il soit parti ailleurs à une bénédiction divine car on n'avait pas les outils pour comprendre ce qu'était le vent.
Oui certains phénomènes très puissants venant de nulle part a priori devait être expliqués par les dieux.
Mais la pluie n'était pas le bon exemple.
Il ne faut pas supposer que les gens de l'antiquité étaient stupides. Ils savaient que la gravité existaient. Ce qu'ils ne savaient pas c'est qu'elle est universelle.
C'est pareil avec la pluie. Ils voient bien qu'elle vient d'un nuage, tout enfant est capable de s'en rendre compte. Mais ils ne savaient pas d'où venait les phénomènes alentours (vent, éclairs, tonnerre...).

Le concept de Dieux arrive assez tard dans l'histoire de l'humanité. Pourtant l'humanité a émergé assez tôt. Nous avons enterré nos mort et compris que si un nuage noir arrivait il fallait se mettre à l'abri avant d'explique qu'un éclair c'était Zeus et Héra qui se disputaient !
D'ailleurs les premiers systèmes divins ne montraient pas les dieux comme créateurs, souvent même c'était malgré eux que les choses aparaissaient. La Grèce aparaît quand Zeus se bat contre un de ses ennemis, les humains quand Prométhée les modèle puis leur donne le feu etc.

Le judaïsme et le christianisme sont des religions ultra tardives. Et ce sont des religions de mort : elles se basent sur l'accompagnement de chacun dans la mort. Le créationnisme ne prend qu'un seul livre de la Bible et de la Tora. Les louanges et la mort (via la guerre, la prière, le mythe de la résurrection ...) prend presque tout le reste !
La suite logique de l'apparition du concept de dieux c'est les offrandes, les cultes, pour éviter des phénomènes non désirés (trop de pluie ou pas assez par exemple) ou pour avoir les faveurs d'un dieux (par exemple pour avoir les faveurs du dieux de la guerre afin d'être victorieux aux combats)
Je pense au contraire que ce n'est pas "la suite logique" mais la raison de l'apparition des dieux. Les celtes, qui n'avaient pas de dieux à proprement parler (c'était surtout des entités animales) avaient besoin de sacrifier des choses (le sacrifice c'est ce qui caractérise une religion d'une simple idéologie), ils ont donc "divinisé" certaines créatures.
Tu remarqueras que plus les religions avancent et plus le sacrifice est spirituel. Au début on sacrifie le semblable (humain), puis l'inférieur (animal vivant), puis l'incorporé (la nourriture), puis nos peurs et nos péchés, puis enfin (pour les athés) Dieu.


PS: inutile m'expliquer le phénomène de la pluie, c'est offensant. j'ai été à l'école aussi tu sais?
Je ne te l'explique pas, je t'explique que ce phénomène en particulier n'a besoin que d'un seul outil pour être observé : les yeux, c'est donc un très mauvais exemple.
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