La valeur de la vie

[worldpeace]

On accorde plus ou moins d'importance à la vie d'un animal ou d'un autre, ou bien d'une plante ou d'un animal. Mais comment peut-on expliquer cela ?

Il y a plusieurs arguments. Que j'essaye de résumer ici.

Valeur de l'unité de l'individu
Par exemple, on peut défendre l'individu, et donc considérer que tout animal y compris l'humain a la même valeur, et même une plante aurait la même valeur, et même un être unicellulaire. Cela dit, avec les plantes on peut faire du bouturage, ce qui n'est pas le cas des mammifères. Et les bactéries se multiplient à l'identique. La notion d'individu n'aurait donc pas toujours la même importance.

Valeur de la quantité de matière vivante
On peut aussi considérer que c'est la quantité de matière qui fait l'importance. Un éléphant aurait plus de valeur qu'un homme, un gros aurait plus de valeur qu'un maigre, et un humain aurait plus d'importance qu'une souris etc.

Valeur de la force
Cela n'est pas très loin de la loi du plus fort (ou intelligent). Celui qui a le plus de valeur serait le plus fort. Les humains auraient donc plus de valeur que les animaux, le chat aurait plus de valeur que la souris etc.

Valeur de l'émotion
Il y aurait la capacité à ressentir et à comprendre. L'humain serait devant les autres espèces, juste derrière il y aurait les éléphants, les dauphins et les chimpanzés, et après il y aurait les autres mammifères etc. Les plantes ne pouvant rien comprendre seraient après les animaux. Et les minéraux après les plantes. Mais à ce moment, quelqu'un d'hypersensible aurait plus de valeur que quelqu'un de moins sensible.

Valeur de l'intelligence
Quelqu'un de plus intelligent aurait plus de valeur que quelqu'un de moins intelligent.

Valeur de l'empathie
Quelqu'un qui est capable de comprendre ce que ressentent les autres, d'avoir de l'empathie, etc. aurait de la valeur, tandis que quelqu'un sans empathie n'aurait pas de valeur.

Valeur selon la force d'attachement
On peut aussi considérer que l'intensité de notre ressenti vis-à-vis des êtres nous indiquent leur valeur. Mais cela est clairement subjectif, donc relatif à celui qui parle.

Valeur selon l'utilité sociale
On peut aussi considérer que l'utilité sociale d'un individu pour le groupe fait sa valeur. Mais cela est relatif au groupe social. Si une société porte de la valeur pour certaines choses, qui pourtant ne sont pas importantes pour la survie et le bien-être de chacun, alors clairement, se reposer sur ce que la société perçoit comme ayant de la valeur est aussi subjectif.

Valeur selon la moralité
Le fait que l'on fasse des bonnes actions nous donnerait de la valeur, et le fait qu'on en fasse des mauvaise nous ferait perdre de la valeur. De même, le fait d'être bienveillant et d'être moral dans ses actions nous donnerait de la valeur. Le fait d'être malveillant et d'être immoral nous en ferait perdre.

Aucune des solutions ne me satisfait totalement. Et vous quel est votre avis sur la question ?

[mps]

Il me semble que c'est la rareté qui donne une valeur accrue à la vie.

Il est plus triste de voir mourir un éléphant (plusieurs années de gestation) qu'une souris (plusieurs portées par an).

Il est plus triste de voir mourir un être très proche (irremplaçable) qu'un inconnu.

La disparition prématurée d'un enfant est elle-même évaluée au taux de fécondité des parents. Dramatique dans les familles d'un ou deux enfants, elle l'était bien moins au Moyen-Age, où les familles se composaient souvent de 18 à 22 enfants ... pour en voir arriver 3 à l'age adulte.

[Gis]

Salut,


La valeur de la vie ? ce qui me vient à l'esprit, c'est ceci : elle n'a pas de prix. Elle est absolue mais pas illimitée puisque tout meurt un jour.
C'est peut-être aussi cela qui fait que la vie est précieuse. Cet adjectif dépend aussi de l'humain et de l'importance qu'il accorde à l'existence aux êtres, des sentiments ressentis.. envers une personne proche ou un animal ? la vie se mesure par rapport à la vie d'un homme alors que la vie, c'est peut-être ce qui dépasse l'homme comme l'arbre qui se renouvèle à chaque saison.. ?

à plus

[anonyme]

Pour corroborer les propos de mps : le calcul est simple. entre le XIIème et le XVIIIème siècle, l'intervalle entre deux naissances pour une femme est en moyenne de 15 à 16 mois et celle-ci peut avoir des enfants entre 12/13 et 48/50 ans ce qui peut donner entre 25 et 28 enfants. C'est une moyenne : il n'y a plus qu'à compter les fausses couches et les risques de stérilté précoce pour retomber sur un chiffre entre 20 et 22 ! Sur ces 20/22 enfants, entre 2 et 3 mourraient tout de suite, puis entre 3 et 4 ne parvenaient pas avant l'âge d'un an. La moitié des gniards étaient décédés avant l'âge de 12 ans, ensuite la courbe s'infléchit un peu pour arriver effectivement à un chiffre entre 3 et 5 survivants, au maximum !! ( j'ai fait des calculs personnels sur les cahiers paroissiaux d'une commune française )


...


Pendant très longtemps la vie d'un serf, puis celle d'un paysan dit libre, mais assujetti à la dîme ou la gabelle, ne valait rien, moins que celle du curé de la paroisse qui valait moins que celle de l'évêque. La vie de l'édile ( bailli ou bourgmestre ) valait mieux que celle du bourgeois, sachant que les vies du suzerain, son épouse et sa famille ( même s'ils sont porteurs d'une lourde hérédité ) n'avaient pas de prix.


Nous avons encore gardé quelque chose de toute cette crasse médiévale dans un monde où la vie d'un simple chanteur sexagénaire qui, même s'il n'a jamais été capable d'écrire la moindre chanson et pense comme une brouette, est nettement plus importante que celle d'un petit vieux alzheimer au fond d'une maison de retraite même s'il a été pompier ou infirmier pendant 35 ans et qu'il a sauvé des centaines de vie. Il peut crever dans sa pisse, tout le monde s'en fout !


C'est la société qui édicte la valeur de la vie des gens et quand celle-ci ne vaut rien, cette société ne vaut, certainement, pas grand chose...

[mps]

Le Moyen Age, anonyme, est une ère de haute spiritualité.

La vie y est précaire, et les efants royaux meurent aussi facilement que les manants.

On est un peu tristes, mais cela n'a rien de dramatique, puisque le disparu est au Ciel.

Cette précarité de la vie a une autre conséquence : personne n'y attache grande importance ! Les jeunes nobles se tuent en duel pour un mot mal compris, les gens prennent des risques physiques incroyables, le tout sur fond de joyeux fatalisme ...

Ce n'est en fait qu'à partir des guerres de 1870 (où on interdit pour la première fois l'avortement, "qui risque de priver la France d'ouvriers et de soldats"), puis celle de 1914, q'on commence réellement à éviter la mort.

Le phénomène s'amplifiera évidemment avec la chute de fécondité des ménages.

Mais il est tout à fait différent en Inde ou en Afrique, par exemple.

C'est donc bien la rareté qui fait que nos sociétés considèrent la mort comme un drame.

[logan]

La vie est faite de conflits.

Juger de la valeur d'une vie est totalement arbitraire, c'est pourquoi il est si difficile d'établir des règles qui définiraient une telle hiérarchie.

Un tel jugement ne peut qu'être différent en cas de conflit, par exemple, si quelqu'un menace votre vie, vous n'allez pas vous laisser faire sous prétexte que vous défendre menacerait la sienne.

En réalité c'est prendre le problème par le mauvais bout. Il ne faut pas raisonner en terme de "valeur de la vie", il faut prendre chaque conflit et juger de quel est l'intérêt général.

Exemple : Nous sommes omnivores, cela veut dire que nous avons besoin de viande pour notre alimentation, il est nécessaire pour cela de tuer des animaux. Il y a conflit entre nous et les animaux dont on mange la viande.
On peut ainsi identifier les nécessités qui peuvent nous conduire à devoir tuer un animal et considérer que l'intérêt général est de ne tuer des animaux qu'en raison de ces nécessités et de considérer toutes les autres raisons comme illégales.

Autre exemple : Rien ne peut justifier la disparition d'une espèce mis à part si l'existence de cette espèce est par nature néfaste ( ex virus ). Que ce soit notre activité humaine ou pas, on peut considérer comme dans l'intérêt de tous de protéger les différentes espèces de la disparition.

C'est en établissant les bons principes pour l'arbitrage de ces conflits que l'on établira les bonnes règles.

[worldpeace]

logan tu parles du cas de légitime défense. Or dans ce cas, il s'agit de deux personnes humaines, donc ayant a priori la même valeur. Dans ce cas, donc la question de la valeur est neutre. Pour ce qui est de la disparition des espèces, il est clair qu'il est mieux de l'éviter. Dans tous les cas, la vie est à préserver, et donc il faut avoir des raisons pour aller à l'encontre. Dans le cas de l'alimentation carnivore, quelles sont ces raisons ?



mps, la question de la rareté est intéressante, mais à mon avis, ce n'est pas cela qui est en jeu. Quand tu parles de préserver des proches, la raison est l'attachement affectif. Ensuite, ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup d'humains qu'ils n'ont pas de valeur. Ce serait appliquer un raisonnement d'offre-demande aux humains. Or la question n'est pas de savoir si on a besoin de tel humain ou pas, mais de savoir la valeur qu'il a tout court.

Le phénomène s'amplifiera évidemment avec la chute de fécondité des ménages. C'est donc bien la rareté qui fait que nos sociétés considèrent la mort comme un drame.

En rapport avec l'attachement affectif ou familial. Mais en soi la valeur est la même. Sinon, il suffirait de tuer la moitié des personnes pour que ceux qui restent gagnent en valeur, c'est absurde. D'ailleurs en tuant des gens, on perds en valeur si on considère que nos actions ont une influence sur notre valeur. On faisait simplement plus d'enfants pour atteindre le but d'avoir une descendance qui s'occupe de nous quand on était vieux et pour la continuation de la lignée.



Gis tu dis que la vie est précieuse, c'est une évidence pour moi. Mais cela n'empêche pas qu'il y ait des situations où l'on fait des choix, et que donc on peut peut-être en déduire une valeur. Par exemple, si tu es dans un campement en Afrique, et qu'un homme et une souris sont malades. Tu peux aller chercher des médicaments pour les sauver, mais c'est dans des directions différentes, et le temps de sauver l'un, l'autre risque de mourir. Par qui commences-tu ?

Pendant très longtemps la vie d'un serf, puis celle d'un paysan dit libre, mais assujetti à la dîme ou la gabelle, ne valait rien, moins que celle du curé de la paroisse qui valait moins que celle de l'évêque. La vie de l'édile ( bailli ou bourgmestre ) valait mieux que celle du bourgeois, sachant que les vies du suzerain, son épouse et sa famille ( même s'ils sont porteurs d'une lourde hérédité ) n'avaient pas de prix.

Il est clair selon moi que la différence de valeur n'était pas justifiée, mais résultait du rapport de force.

[anonyme]

 

Le Moyen Age, anonyme, est une ère de haute spiritualité.

Oui et non, c'est surtout de grand mysticisme chez les lettrés et les classes dominantes et de superstition obscure chez les autres, soit à peu près 95% de la population.


 

La vie y est précaire, et les efants royaux meurent aussi facilement que les manants.

Non, madame ! Tout indique que durant tout le moyen-âge, la différence moyenne de différence de vie entre un gueux et un notable tourne entre 10 et 15 ans. Faites des recherches et vous verrez. Le nombre de morts-nés étaient identiques mais au fur et à mesure que les gens vieillissent, les deux courbes s'éloignent car la sous-alimentation favorisaient la mortalité. De plus, il était moins grave pour une femme noble de ne pas avoir de lait ( ou d'être malade ) qu'une paysanne pour des raisons facilement compréhensibles


 

On est un peu tristes, mais cela n'a rien de dramatique, puisque le disparu est au Ciel.

Certes et c'est vrai pour les enfants en bas-âge, mais passé un certain cap ( 7 ou 8 ans ? ) la mort est toujours vécue comme un déchirement, sachant qu'un enfant qui disparait en ces temps manuels ce sont deux bras qui disparaissent également.
 

Cette précarité de la vie a une autre conséquence : personne n'y attache grande importance ! Les jeunes nobles se tuent en duel pour un mot mal compris, les gens prennent des risques physiques incroyables, le tout sur fond de joyeux fatalisme ...

Interprétation personnelle : en fait durant l'enterrement, les femmes médiévales poussaient de véritables hurlements et, si c'était des enfants, il n'était pas rare qu'elles se frappent ou déchirent leurs vètements ( lire l'Essai sur l'histoire de la mort en Occident, du Moyen Age à nos jours" par Philippe Ariès)
Au contraire, au Moyen-âge, les groupes étaient très solidaires et même la mort d'un ancien était vécu comme un abandon, un véritable déchirement. Par contre, il y a eu une évolution au Moyen-âge ( mais chez les riches ), c'est l'apparition du linceul qui pour la première fois cache le mort aux yeux des vivants au moment de l'inhumation.


 

Ce n'est en fait qu'à partir des guerres de 1870 (où on interdit pour la première fois l'avortement, "qui risque de priver la France d'ouvriers et de soldats"), puis celle de 1914, q'on commence réellement à éviter la mort.

Je ne sais pas où vous allez chercher ça ! L'avortement a toujours été condamné par l'Eglise qui fut, en France, lié à l'Etat jusqu'en 1905... Par contre, officiellement ( c'est à dire légalement ) l'avortement est considéré comme un crime dés le  12 février 1810, le jour de la publication du code pénal par Napoléon 1er. ( dans son article 317 )
( ARTICLE 317. Quiconque, par aliments, breuvages, médicaments, violences, ou par tout autre moyen, aura procuré l'avortement d'une femme enceinte, soit qu'elle y ait consenti ou non, sera puni de la réclusion.

La même peine sera prononcée contre la femme qui se sera procuré l'avortement à elle-même, ou qui aura consenti à faire usage des moyens à elle indiqués ou administrés à cet effet, si l'avortement s'en est ensuivi. 
 Les médecins, chirurgiens et autres officiers de santé, ainsi que les pharmaciens qui auront indiqué ou administré ces moyens, seront condamnés à la peine des travaux forcés à temps, dans le cas où l'avortement aurait eu lieu.) 
 

[anonyme]

Il est clair selon moi que la différence de valeur n'était pas justifiée, mais résultait du rapport de force.

On est d'accord ! 

[mps]

En rapport avec l'attachement affectif ou familial. Mais en soi la valeur est la même. Sinon, il suffirait de tuer la moitié des personnes pour que ceux qui restent gagnent en valeur, c'est absurde.

Word peace, ne confonds pas un jugement moral et un constat.
Si une femme meurt dans tes bras en rue, tu ne la connais pas, mais tu y penseras tèrs longtemps. Si tu arrives sur les lieux d'une catastrophe ayant fait 1.000 morts, tu auras une horrible impression globale, mais tu ne pourras regretter chaque mort. En fait, tu te souviendras sans doute d'un seul. Phénomène de nombre.

Pareil pour les ges qui perdent en même temps une épouse, 4 enfants, la grand-mère et deux tantes très aimées. Le choc est monstrueux, bien entendu, mais cette personne ne cumulera pas 8 deuils, simplement parce que c'st humainenent impossible.

Pour anonyme, je confonds peut-être la guerre de 1870 et celles antérieures de peu de Napoléon, et m'en excuse. Mais c'est bien le premier texte légal qui interdise l'avortement, par besoin de soldats. (autrement dit, si on est sûr que c'est une fille ....).

De son côté l'Eglise a toujours déconseillé ou réprimé l'avortement, qui la privait de baptèmes. Avec des nuances dans l' indulgence : moins de 40 jours, état de nécessité. Sa position a toujours été relativement souple, pour ne pas multiplier cette "contraception ultime" assez fréquente qu'étaient les infancitices par étouffement, nnoyade, etc.

[anonyme]

Juste une phrase et on arrête ( je suis intarrissable dés qu'on parle de sanitaire ou social ):


"Homo est qui futurus est" de Q.S Tertullien, père de l'église ( comme Saint-Augustin ) et qui vécut au IIème sicècle et dont la pensée fut utilisée dés le concile d'Elvire (an 305) pour sanctionner l'avortement...

[mps]

N'extraopole tout de même pas, d'UNE phrase hors contexte d'UN père de l'Eglise passablement inconnu la position de tout un continent et de toute une époque ...

[anonyme]

Pas connu pour toi, mais Tertullien est un des véritables fondateurs de la doctrine chrétienne.


Tout d'abord, il est quasiment le premier latiniste, il lance l'action de prosélytisme comme un véritable devoir chrétien avec autant d'ardeur qu'il s'est convertit assez tard ( après 35 ou 40 ans, semble-t-il ). Fils et petit fils de militaire ( Primus Pilus ou Centurion de 5 ou 6ème zone ), il connait le langage et les habitudes de l'armée. Carthage ( sa ville, car il est kabyle ) est une place militaire qui rayonne sur la méditerranée et on peut penser que l'influence de Tertullien devenu prêtre autour de 50 ans ( mais qui vivra très certainement jusqu'à 85 ou 90 ans ) fut très grande.


C'est un de ceux qui imposera le plus le dogme de la Trinité qui est la base de la foi catholique ( au nom du père, etc...) et Benoît XVI a tenu à le rappeler publiquement lors d'une de ses audiences générales vers la Pentecôte 2007.


En fait, pour le Pape actuel, faire remonter Tertullien des oubliettes de l'histoire, c'est non seulement lui rendre justice, mais c'est surtout faire comprendre aux sceptiques du célibat des prêtres ( mais aussi des relations hors mariages et de la reconnaissance des homosexuels ), que TRES TOT, l'Eglise s'était penché sur ces "problèmes", et que l'homme qui le caractérisa le plus, c'est Tertullien, ce père "la morale" de l'Eglise chrétienne naissante ( il est l'auteur de thèse sur les femmes, le mariage et la chasteté qui dés le début marqua énormément l'Eglise. )


La construction de l'Eglise fut très certainement autant "Tertulienne" que Chrétienne, et c e n'est pas moi qui le dit mais un certain Malebranche ( "De la Recherche de la Vérité" )

[worldpeace]

Si une femme meurt dans tes bras en rue, tu ne la connais pas, mais tu y penseras tèrs longtemps. Si tu arrives sur les lieux d'une catastrophe ayant fait 1.000 morts, tu auras une horrible impression globale, mais tu ne pourras regretter chaque mort. En fait, tu te souviendras sans doute d'un seul. Phénomène de nombre.

C'est une évaluation subjective. Je ne pense pas que l'intensité du ressenti subjectif soit forcément un bon indicateur de la valeur, mais je vais le rajouter en haut.

[logan]

logan tu parles du cas de légitime défense. Or dans ce cas, il s'agit de deux personnes humaines, donc ayant a priori la même valeur. Dans ce cas, donc la question de la valeur est neutre. Pour ce qui est de la disparition des espèces, il est clair qu'il est mieux de l'éviter. Dans tous les cas, la vie est à préserver, et donc il faut avoir des raisons pour aller à l'encontre. Dans le cas de l'alimentation carnivore, quelles sont ces raisons ?

Justement j'ai pris cet exemple pour te montrer qu'à soit disant valeur de la vie égale et neutre, en cas de conflit d'un coup la valeur de la vie n'est plus égale et tu vas accorder plus de valeur à ta vie qu'à celle de ton agresseur.

Inversement, il y a le cas du sacrifice où tu peux donner plus de valeur à la vie d'une autre personne qu'à la tienne.

Cette "valeur de la vie" est totalement subjective et ne peut pas servir de base à des règles.

Comme je te l'ai indiqué et c'est dommage que tu aies écarté ce que je t'ai dit d'une main, les règles doivent être énoncées en fonction de la résolution de conflits et en fonction de l'idée de l'intérêt général.

Applique cette méthode aux animaux et tu réussiras à établir de bonnes règles.