La solidarité sans état

Vous souhaitez parler des problèmes de religion dans notre pays ou parler de philosophie c'est içi
Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

La solidarité sans état

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 déc. 2014, 17:28:19

Bonjour,
Image Par:
Ferghane Azihari
Le site de l'Auteur
Ferghane Azihari est un libéral proudhonien, membre des Jeunes européens fédéralistes et du comité de rédaction du Taurillon.
La solidarité sans l’État
Publié le 4 décembre 2014 dans Philosophie
Le Socialisme, le vrai, le beau, est celui qui se pratique en dehors du cadre du monopole de la violence légitime.
Par Ferghane Azihari.

Dans un article paru dans Le Monde diplomatique, Alain Supiot, professeur au Collège de France et titulaire de la chaire « État social et mondialisation » s’adonne à un vibrant plaidoyer en faveur de ce qu’il appelle « la solidarité ». Ses définitions de la solidarité sont pour la plupart bienveillantes : « Obligation envers les autres membres, la solidarité témoigne de la solidité d’une communauté […] Par l’égale dignité des citoyens qu’il met en œuvre, ce principe juridique forme le socle du développement humain […] À la différence de la charité […] la solidarité ne divise donc pas le monde entre ceux qui donnent et ceux qui reçoivent : tous doivent contribuer au régime selon leurs capacités, et tous ont le droit d’en bénéficier selon leurs besoins. »

Mais l’auteur se met hélas à entretenir volontairement la même imposture que tous les tenants du socialisme autoritaire, imposture déjà décrite par Frédéric Bastiat : « Le socialisme confond le gouvernement et la société. Dans l’esprit des socialistes, chaque fois que l’on refuse à l’État qu’il assume une mission, c’est comme si l’on refusait la chose en elle-même. On ne veut pas de l’instruction par l’État : c’est comme si l’on refusait l’instruction. On ne veut pas d’une religion d’État : c’est comme si l’on ne voulait pas de religion. On ne veut pas de l’égalisation par l’État : c’est comme si l’on rejetait l’égalité. Un peu comme si l’on refusait que les hommes mangent car nous sommes opposés à la culture du blé par l’État. »

Dans la même perspective, se dresser contre les régimes étatiques de sécurité sociale qui se targuent d’être performants grâce à leur monopole contraignant, cela équivaut pour les sociaux-étatistes à être « néo-libéral » et contre la notion de solidarité. Pourtant, en entachant la solidarité d’éléments étatiques, l’auteur corrompt cette définition ainsi que celle de l’obligation. Oui la solidarité et l’obligation sont tous deux consubstantielles au fait social. Mais l’obligation, si elle est un lien de droit entre deux ou plusieurs individus en vertu duquel certains sont débiteurs et d’autres créanciers, elle se définit avant toute chose par son caractère spontané et volontaire. S’obliger, c’est faire le choix d’être débiteur. Lorsque la dette est imposée par une personne autre que le débiteur lui-même, l’obligation se mue en contrainte et la solidarité en servitude.

L’État-providence contre la solidarité

Ainsi donc, l’auteur, en faisant l’apologie de la pseudo « solidarité » étatique qu’il enrobe d’un lyrisme nationaliste s’adresse à ses lecteurs avec un certain mépris. Car nul doute que ce personnage spécialisé dans les questions sociales, et qui bénéficie d’une des plus hautes distinctions universitaires de la République, connaît parfaitement l’histoire de l’État-providence en Europe. Pourquoi donc embellir son récit en refusant de dire la vérité ? Le fait est que l’État-providence, loin d’être apparu pour satisfaire des impératifs humanistes et égalitaristes ô combien légitimes, s’est au contraire affirmé pour mieux les brider.

C’est en Allemagne sous le très conservateur et autoritaire Otto von Bismarck que naît l’État-providence à l’européenne. Celui-ci déclarait notamment : « Mon idée était de persuader – ou devrais-je dire de corrompre – la classe prolétarienne pour qu’elle voie en l’État une institution sociale érigée pour elle et veillant à son bien-être. » L’État-providence s’est en effet construit contre les solidarités spontanées dans le seul objectif de rendre les masses plus dépendantes des bureaucraties nouvellement nationales (le nationalisme ne suffisait apparemment pas à « fédérer » tout le monde) pour conforter le contrôle social des élites politico-économiques dominantes et étouffer les velléités libertaires de la classe ouvrière.

Bien évidemment, l’auteur n’oublie pas de mentionner les solidarités privées. Mais il vante curieusement un modèle dans lequel celles-ci seraient dominées et contrôlées par une « solidarité étatique » aux allures hiérarchiques et qui a le don de pervertir les mouvements associatifs spontanés en les faisant dégénérer en corporations déconnectées des réalités individuelles et sociales. Doit-on par exemple rappeler le taux catastrophique de syndicalisation en France ?

C’est exactement ce que fait remarquer son collègue Pierre Rosanvallon en 1981 (déjà !) quand il décrit dans La Crise de l’État-providence la transformation de la bureaucratie nationale en « État clientélaire » qui ne sert plus que ses propres intérêts de classe en se contentant de relayer les corporatismes. Ces derniers n’ont qu’un objectif : détourner la puissance publique pour s’accorder des avantages au détriment des autres. Le marché est ainsi dénaturé. Il n’est plus ce lieu d’échange de biens, de services, d’idées et de solidarités mais devient une arène dans laquelle chacun essaie de piller l’autre. On est très loin de cet idéal de solidarité officiellement promu par la social-bureaucratie.

Face au socialisme autoritaire, le socialisme libertaire
[...]
Source et article complet ici

Qu'en pensez-vous?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: La solidarité sans état

Message non lu par Nombrilist » 04 déc. 2014, 18:38:29

"On peut, par exemple, imaginer des structures mutualistes qui modulent le prix de leurs prestations en fonction du revenu de leurs membres en se contentant de couvrir les frais de gestion afin d’adopter la même logique solidariste que l’impôt, le tout absolument sans contrainte. Ainsi donc, si la logique mutualiste est meilleure que la logique purement commerciale, nul besoin d’utiliser la violence pour la promouvoir : elle irriguera elle-même la société à condition que l’État lui laisse sa chance en s’abstenant d’intervenir sur le marché. Démocratiser l’entrepreneuriat mutualiste passe par la libération des initiatives privées, fussent-elles individuelles ou collectives. Elle nécessite que l’on assume une franche politique de déréglementation pour abolir les rentes de situation au profit de la liberté économique du plus grand nombre. Cette forme de socialisme ne peut prospérer que dans un cadre fondamentalement libéral."

ça marche dans un monde de Bisounours. Les hedge funds, qui remplacent la retraite par répartition d'Etat, correspondent à cette définition. Les hedge funds ont pour principe de mettre l'argent en commun pour réaliser des opérations spéculatives. Que pense l'auteur de ces hedge funds ?

Avatar du membre
mordred
Messages : 7238
Enregistré le : 22 mai 2012, 11:40:06
Localisation : Tout à l'Ouest (France)

Re: La solidarité sans état

Message non lu par mordred » 05 déc. 2014, 15:57:58

Au Moyen-Age, il existait des groupes d'entraide par quartiers, par professions...
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

nada
Messages : 193
Enregistré le : 08 oct. 2014, 17:39:23

Re: La solidarité sans état

Message non lu par nada » 05 déc. 2014, 16:51:09

C'est un sujet intéressant, mais qui manie des concepts éloignés, voire contradictoires.

La suppression de l'Etat, souhaitée ( qui ne viendra pas automatiquement), ne peut satisfaire, seule, une véritable émancipation, ou une révolution.
Si la réalité de l'Etat configure ou protège un type de société, c'est-à-dire société de classes ( avec domination de l'une sur les autres ), sa disparition laisse libre l'appétit de cette domination.
C'est en conjuguant l'affranchissement de l'Etat ( en repoussant ou éliminant ses forces de cohercition et de violence ) avec la suppression des classes que peut advenir le socialisme libertaire, tel que pensé notamment par Proudhon.
Sinon, c'est laisser aux rapacités des dominants et exploiteurs, les classes les plus faibles.
Je ne dis pas que l'Etat est protecteur, mais tout en permettant et légalisant la puissance et le pouvoir des dominants ( par parlement et gouvernement interposés ), il régule et organise une ( petite ) redistribution des richesses et expression aux autres.
Le fédéralisme dilue cette dépossession, mais ne remet pas en cause ce rapport de forces disproportionnées.

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: La solidarité sans état

Message non lu par Narbonne » 05 déc. 2014, 16:53:53

Enfin, on parle de Proudhon icon_cheesygrin
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: La solidarité sans état

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 déc. 2014, 17:10:19

Narbonne » 05 Déc 2014, 17:53:53 a écrit :Enfin, on parle de Proudhon icon_cheesygrin
Je savais que çà te ferait plaisir^^
nada » 05 Déc 2014, 17:51:09 a écrit :C'est un sujet intéressant, mais qui manie des concepts éloignés, voire contradictoires.

La suppression de l'Etat, souhaitée ( qui ne viendra pas automatiquement), ne peut satisfaire, seule, une véritable émancipation, ou une révolution.
Si la réalité de l'Etat configure ou protège un type de société, c'est-à-dire société de classes ( avec domination de l'une sur les autres ), sa disparition laisse libre l'appétit de cette domination.
C'est en conjuguant l'affranchissement de l'Etat ( en repoussant ou éliminant ses forces de cohercition et de violence ) avec la suppression des classes que peut advenir le socialisme libertaire, tel que pensé notamment par Proudhon.
Sinon, c'est laisser aux rapacités des dominants et exploiteurs, les classes les plus faibles.
Je ne dis pas que l'Etat est protecteur, mais tout en permettant et légalisant la puissance et le pouvoir des dominants ( par parlement et gouvernement interposés ), il régule et organise une ( petite ) redistribution des richesses et expression aux autres.
Le fédéralisme dilue cette dépossession, mais ne remet pas en cause ce rapport de forces disproportionnées.
Une question sur la première phrase: quels sont les concepts éloignés voir contradictoires?


L'auteur souligne principalement l'incohérence qui m'à fait abandonné l'idéologie libertaire, à savoir que la propriété découle directement de l'exercice de la liberté, on ne peut donc pas être à la fois pour la liberté et contre la propriété.
je n'ai vraiment pas l'impression qu'il se concentre sur cette supercherie des classes, il en parle en rappelant que l'état n'est autre chose qu'une forme de spoliation d'une classe vers une autre, et çà on peut facilement le constater à chaque élections. Et notons que ce n'est pas celle que l'on croit qui domine ;)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

nada
Messages : 193
Enregistré le : 08 oct. 2014, 17:39:23

Re: La solidarité sans état

Message non lu par nada » 05 déc. 2014, 18:18:34

Dans l'article cité, j'ai relevé beaucoup de termes, qui font sens, et évoquent très clairement l'idéal libéral en économie et politique ( qui s'éloigne considérablement de l'affranchissement ), à savoir: "liberté économique"," l'entrepreneuriat mutualiste", "déréglementation"," au marché de créer de la richesse", "cette forme de socialisme ne peut que prospérer dans un cadre fondamentalement libéral",..
Cela n'a rien à voir avec les écrits de Proudhon notamment, et bien d'autres théoriciens libertaires, qui prônent l'égalité totale ( ou équité ), avec des associations libres de travailleurs ( sans hiérarchie ni entrepreneurs ), une juste répartition dans la distribution, la disparition des classes et de l'Etat.
Proudhon est l'auteur du célèbre " la propriété, c'est le vol " car elle nie toute liberté de vivre vraiment, de s'exprimer, de s'enrichir intellectuellement.

La propriété des moyens de production introduit de facto la notion de salariat qui soumet le salarié aux volontés de l'entrepreneur. "Le meunier est maître dans son moulin".

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: La solidarité sans état

Message non lu par Narbonne » 05 déc. 2014, 20:36:13

nada » 05 Déc 2014, 18:18: 34 a écrit :Cela n'a rien à voir avec les écrits de Proudhon notamment, et bien d'autres théoriciens libertaires, qui prônent l'égalité totale ( ou équité ), avec des associations libres de travailleurs ( sans hiérarchie ni entrepreneurs ), une juste répartition dans la distribution,.
Et ça marche (sauf qu'il se crée une forme de hiérarchie par la compétence)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

nada
Messages : 193
Enregistré le : 08 oct. 2014, 17:39:23

Re: La solidarité sans état

Message non lu par nada » 05 déc. 2014, 22:18:23

Narbonne » 05 Déc 2014, 21:36:13 a écrit :
nada » 05 Déc 2014, 18:18: 34 a écrit :Cela n'a rien à voir avec les écrits de Proudhon notamment, et bien d'autres théoriciens libertaires, qui prônent l'égalité totale ( ou équité ), avec des associations libres de travailleurs ( sans hiérarchie ni entrepreneurs ), une juste répartition dans la distribution,.
Et ça marche (sauf qu'il se crée une forme de hiérarchie par la compétence)
Un individu n'a pas obligation à exercer la même activité de façon pérenne, du moins dans une société libérée du capitalisme: la rotation des tâches est possible, avec initiation ou formation à la clé.
De même pour tout mandat.
Il n'y a pas de spécialisation,car chacun possède des capacités dans des domaines que lui-même ignore; c'est cela aussi l'enrichissement, dans la culture, la création aussi.
En fait, cette marchandisation outrée nous condamne souvent à une unique filière, ou expression d'une partie limitée de nous-mêmes. C'est une mutilation de la personnalité.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: La solidarité sans état

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 déc. 2014, 10:29:53

nada » 05 Déc 2014, 19:18:34 a écrit :Dans l'article cité, j'ai relevé beaucoup de termes, qui font sens, et évoquent très clairement l'idéal libéral en économie et politique ( qui s'éloigne considérablement de l'affranchissement ), à savoir: "liberté économique"," l'entrepreneuriat mutualiste", "déréglementation"," au marché de créer de la richesse", "cette forme de socialisme ne peut que prospérer dans un cadre fondamentalement libéral",..
Cela n'a rien à voir avec les écrits de Proudhon notamment, et bien d'autres théoriciens libertaires, qui prônent l'égalité totale ( ou équité ), avec des associations libres de travailleurs ( sans hiérarchie ni entrepreneurs ), une juste répartition dans la distribution, la disparition des classes et de l'Etat.
Proudhon est l'auteur du célèbre " la propriété, c'est le vol " car elle nie toute liberté de vivre vraiment, de s'exprimer, de s'enrichir intellectuellement.

La propriété des moyens de production introduit de facto la notion de salariat qui soumet le salarié aux volontés de l'entrepreneur. "Le meunier est maître dans son moulin".
La fameuse propriété c'est du vol est bien ancienne, plus tard, et après avoir discuté avec Bastiat, il comprendra et admettra la propriété. Car la propriété découle de l'usage de la liberté. En concret: l'auteur talentueux fera des livres de qualités. Pour faire ses livres de qualités, il utilise son temps de la façon dont il juge utile (liberté) il est donc normal que les fruits de ses livres lui reviennent, si on prive cette auteur du fruit de sa production, on lui retire sa liberté.
L'affranchissement ne peut se faire sans la propriété qui découle directement de l'usage de la liberté. Le reste n'est que servitude.

Mais je m'éloigne. Comment faire de entrepreneuriat même mutualiste sans déréglementation? La réglementation est comparable à la servitude. Le marché, c'est nous, à chaque instant, par nos actes d'achats et de vente, nous influençons le marché, à chaque fois que nous achetons un produit plutôt qu'un autre, nous poussons les producteurs à aller dans cette direction, alors que la réglementation nous pousse à agir d'une façon décider par d'autres.

La dernière phrase provient d'une analyse qui n'est pas complète. Certes, le meunier est propriétaire de son moulin, mais il ne faut pas oublier que l'acheteur de farine est le patron du meunier. Le faite que les acheteurs préfèrent la farine de blé noir ou la farine complète, donne de facto le pouvoir à l'acheteur qui soumet le meunier à sa volonté. C'est le principe de la démocratie de marché.


Donc connaissant la démocratie de marché, si les citoyens préfèrent les entreprises mutualistes, ils achèteront à ces entreprises plutôt qu'aux autres, mais çà se n'est vérifiable qu'en anarchie, et non en dictature étatiste du prolétariat.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: La solidarité sans état

Message non lu par Nombrilist » 06 déc. 2014, 10:38:51

Ton raisonnement ignore les moyens de manipulation des foules (publicité, media...) et les moyens de casser la concurrence (les richesses accumulées le permettent).

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: La solidarité sans état

Message non lu par Baltorupec » 06 déc. 2014, 10:44:21

Ce n'est pas que l'on est opposé à l'appropriation illimitée de biens que l'on est opposé à la notion même de propriété privée.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: La solidarité sans état

Message non lu par Narbonne » 06 déc. 2014, 10:46:53

nada » 05 Déc 2014, 22:18: 23 a écrit :
Narbonne » 05 Déc 2014, 21:36:13 a écrit :
nada » 05 Déc 2014, 18:18: 34 a écrit :Cela n'a rien à voir avec les écrits de Proudhon notamment, et bien d'autres théoriciens libertaires, qui prônent l'égalité totale ( ou équité ), avec des associations libres de travailleurs ( sans hiérarchie ni entrepreneurs ), une juste répartition dans la distribution,.
Et ça marche (sauf qu'il se crée une forme de hiérarchie par la compétence)
Un individu n'a pas obligation à exercer la même activité de façon pérenne, du moins dans une société libérée du capitalisme: la rotation des tâches est possible, avec initiation ou formation à la clé.
De même pour tout mandat.
Il n'y a pas de spécialisation,car chacun possède des capacités dans des domaines que lui-même ignore; c'est cela aussi l'enrichissement, dans la culture, la création aussi.
En fait, cette marchandisation outrée nous condamne souvent à une unique filière, ou expression d'une partie limitée de nous-mêmes. C'est une mutilation de la personnalité.
C'est absolument vrai, mais très difficile à mettre en œuvre (la rotation des taches)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: La solidarité sans état

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 déc. 2014, 10:54:12

Nombrilist » 06 Déc 2014, 11:38:51 a écrit :Ton raisonnement ignore les moyens de manipulation des foules (publicité, media...) et les moyens de casser la concurrence (les richesses accumulées le permettent).
Tes moyens de manipulations s'appliquent aussi aux régulateurs. Et puis de nos jours, il y à des moyens alternatifs de communication, je te donne un indice: nous l'utilisons actuellement ;)

Baltorupec » 06 Déc 2014, 11:44:21 a écrit :Ce n'est pas que l'on est opposé à l'appropriation illimitée de biens que l'on est opposé à la notion même de propriété privée.
sauf qu'ici on parle de la disparition de l'état et de la solidarité.
On ne parle pas de la théorique appropriation illimité.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: La solidarité sans état

Message non lu par Nombrilist » 06 déc. 2014, 11:01:20

Dans notre système, le régulateur n'est pas censé être le possédant. Le problème se pose quand il y a corruption, conflit d'intérêt ou collusion. Je vais préciser ma pensée.

Option 1: Je suis un meunier. Grâce à mon succès de départ, je me fais plein de pognon. Je rachète les autres moulins, et plutôt que de me faire chier à les faire tourner, j'arrête leur production. Etant donné que la demande augmente, je vends ma farine 10 fois plus chère qu'au départ et en plus je peux me permettre de faire de la farine de m.....

Option 2: Je suis un meunier. Grâce à mon succès de départ, je me fais plein de pognon que j'utilise pour inonder les médias de pubs et graisser la patte d'un ou deux journalistes pour en parler en continu. Les gens ne sont même plus au courant que d'autres farines existent, et le peu qui est au courant ne leur font pas confiance.

On voit qu'à chaque fois le problème est lié à l'accumulation des richesses qui permet de faire les choses démesurément. Ce problème existe aussi dans notre système actuel, mais ce n'est pas la question. L'idée n'est pas de remplacer un système qui ne marche pas par quelque chose qui ne marche pas mieux.

Répondre

Retourner vers « Philo / Religion »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré