Peut-on encore critiquer la laïcité ?

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silfiwerk
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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par silfiwerk » 30 janv. 2016, 14:43:59

@Nombrilist : Yep, et c'est important de souligner que c'est complexe.
De ces questions nait un débat public, invitant par la suite à une action de l'état qui ne fera pas l'unanimité.
Car la réalité, c'est que dans les 2 cas :
-On ne légifère pas et on prend le risque de créer un désordre social, avec des conséquences multiples (assimilation musulman voile intégral par exemple, propagation d'une certaine idéologie facilitée par la passivité de l'état)
-On légifère et on prend le risque de créer une autre forme de désordre social (sentiment de 2 poids 2 mesures, assimilation encore par les discours tenus par chacun, etc)
Personne ne peut prévoir l'avenir et il revient pourtant à l'état de décider, à l'instant t avec les éléments à sa disposition. C'est compliqué, incertain, aucune solution n'est parfaite, et je crois que la cohérence vise avant tout à défendre certaines valeurs quand le doute s'invite. Tout comme la démocratie est sans doute le moins mauvais des régimes, on se retrouve souvent à espérer que les décisions prises soient aussi les moins mauvaises.

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par Nombrilist » 30 janv. 2016, 14:48:48

Concernant la laïcité, pour le moment, j'ai le sentiment que nous avons choisi la première option.

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par silfiwerk » 30 janv. 2016, 15:57:27

Pas dans le cas du voile intégral, mais d'une manière générale sans doute.
Conformément à nos valeurs, et parce que ce n'est pas encore nécessaire d'en faire plus.
Le problème de la diffusion de certaines idéologies ne se résument pas au port du voile intégral en public évidemment, et davantage sur ce qui l'anime, et ce point pose problème par la non-centralisation de l'Islam en France.
C'est pour cela que les politiciens souhaitent une telle institution, qui pourrait faire dégager des consensus dans les différents courants de l'Islam en conformité avec les valeurs françaises, et aussi avoir une influence sur ce qui se dit dans les mosquées.
Sans un tel organisme il est impossible de contrôler quoi que ce soit, on va pas envoyer des gendarmes dans des lieux de culte...
Et la prochaine étape consisterait à interdire des sectes, purement et simplement. Ce qui est très difficile à mettre en pratique quand elles se mélangent à des communautés "standard" et c'est aussi très radical. Je doute que ce soit le terrorisme qui nous pousse à aller aussi loin, mais davantage la pression populaire à travers sa haine de l'Islam qui augmenterait, il faudrait donc désigner des coupables pour diminuer la pression... Mais si on en vient là je crois que la situation sera tellement critique en France et en Europe que ce sera déjà trop tard.
Malgré les nombreuses différences de pratique de l'Islam en France, il faut espérer qu'une telle institution gagne en autorité et règle ces questions "en famille", sans que l'état n'intervienne.

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par Nombrilist » 30 janv. 2016, 16:49:21

Effectivement, maîtriser l'islam par la mise en place d'une institution centralisée partait d'une intention pragmatique, mais:

1 - Je n'ai pas vraiment l'impression que cette institution soit follement amoureuse des valeurs françaises (pas plus que le CRIF d'ailleurs)
2 - De toute façon, cette institution n'a pas beaucoup de poids car par essence, l'Islam n'est pas centralisé.

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par silfiwerk » 30 janv. 2016, 17:38:29

Tu vois d'autres alternatives ?

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par Nombrilist » 30 janv. 2016, 17:42:37

Oui, il va falloir légiférer sérieusement et sans se cacher. D'ailleurs, j'ai l'impression que ça commence doucement à s'instiller dans l'esprit de nos dirigeants.

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par Snark » 30 janv. 2016, 19:06:13

silfiwerk » 30 Jan 2016, 15:57:27 a écrit : Sans un tel organisme il est impossible de contrôler quoi que ce soit, on va pas envoyer des gendarmes dans des lieux de culte...
Ah bon !? Et pourquoi pas ? Si des propos illégaux ( appels à l'insurrection , apologie du terrorisme
ou de la délinquance etc ) sont tenus en France , encore plus dans des lieux publics , il est du devoir
des forces de l'ordre de les signaler à un procureur et d'intervenir préventivement .

Depuis quand des gens fréquentant des lieux de culte ou des bistrots ou des salles de spectacle
seraient dispensés du respect des lois votées par la république ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par Nombrilist » 30 janv. 2016, 19:10:58

Je pense que ce que voulait dire Silfi, c'est qu'on ne peut pas mettre des flics dans les mosquées pour écouter ce qui s'y dit.

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par Snark » 30 janv. 2016, 19:38:32

Nombrilist » 30 Jan 2016, 19:10:58 a écrit :Je pense que ce que voulait dire Silfi, c'est qu'on ne peut pas mettre des flics dans les mosquées pour écouter ce qui s'y dit.
Admettons . La moindre des choses suite aux événement dus à des terroristes se réclamant de l'islam
est que les préches tenus dans les moquées - qui sont des lieux ouverts au public - soient précisément
publics et qu'on puisse mesurer en permanence que les représentants de cette religion
se démarquent officiellement et en continu des actes qui ont été commis .

Quant aux propos imbéciles tenus à Brest par un iconoclaste réprouvant la pratique de la musique
on se garde toute lattitude les les juger anachroniques et stupides .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par Narbonne » 30 janv. 2016, 21:12:22

Les mosquées sont des lieux ouverts au public ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par karoline » 30 janv. 2016, 21:19:07

Snark » 30 Jan 2016, 20:38:32 a écrit :
Nombrilist » 30 Jan 2016, 19:10:58 a écrit :Je pense que ce que voulait dire Silfi, c'est qu'on ne peut pas mettre des flics dans les mosquées pour écouter ce qui s'y dit.
Admettons . La moindre des choses suite aux événement dus à des terroristes se réclamant de l'islam
est que les préches tenus dans les moquées - qui sont des lieux ouverts au public - soient précisément
publics et qu'on puisse mesurer en permanence que les représentants de cette religion
se démarquent officiellement et en continu des actes qui ont été commis .

Quant aux propos imbéciles tenus à Brest par un iconoclaste réprouvant la pratique de la musique
on se garde toute lattitude les les juger anachroniques et stupides .
Il y a quelques décennies seulement j'entendais un pasteur dire à un groupe d'enfants que le sport était en contradiction avec le christianisme, il expliquait aux enfants que les loisirs en général pouvaient les empêcher de se consacrer totalement à Dieu, (c'est à dire que cette activité allait à l'encontre d'un seul idole, qui doit rester Dieu)

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par manolo » 31 janv. 2016, 00:43:21

Narbonne » 30 Jan 2016, 21:12:22 a écrit :Les mosquées sont des lieux ouverts au public ?
Pourquoi ça ne le serait pas ?
Les églises sont bien ouvertes à tout le monde.
Du moment qu'elles font encore le ménage toussa, où est le problème ?
Pas taper :) !

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par silfiwerk » 31 janv. 2016, 02:57:48

Nombrilist » 30 Jan 2016, 17:42:37 a écrit :Oui, il va falloir légiférer sérieusement et sans se cacher. D'ailleurs, j'ai l'impression que ça commence doucement à s'instiller dans l'esprit de nos dirigeants.
J'imagine que tu ne parles pas de la déchéance de nationalité ? J'ai du mal à voir comment on pourrait légiférer efficacement ?

@Snark
Je parlais évidemment de l'impossibilité d'envoyer un flic dans une mosquée, puis ça aurait aucun sens, même si on le faisait vous imaginez bien que les discours changeraient soudainement en voyant l'uniforme débarquer... Ca n'a aucun sens d'imaginer surveiller des lieux de culte, c'est simplement impossible dans la pratique.

Je crois que certains ne connaissent pas les lieux de culte et les communautés religieuses. D'une les mosquée sont ouvertes, il ne faut pas de pass VIP pour entrer. Mais on peut pas les surveiller même si on le voulait.
Comme dans chaque paroisse modeste ou n'importequelle secte, la communauté est fidèle et se connait. Une communauté religieuse, encore plus lorsque sectaire, invite ses membres à se fréquenter uniquement entre eux pour éviter que la foi soit perturbée par de 'mauvaises fréquentations". Un nouveau est immédiatement repéré, et surtout accueilli. On le questionne, etc, et pas forcément pour le fliquer mais dans toutes les religions il y a cette dimension fraternelle, puis c'est considéré comme naturel de savoir qui s'invite dans "leur maison".
Donc imaginez pas introduire des espions dans les mosquées... D'une c'est moralement moyen et c'est pas réalisable.

Puis ça me parait démentiel d'imaginer ça. C'est pas en fliquant qu'on réglera le fond du problème, ils iront se cacher ailleurs.
Ce qui parait indispensable aujourd'hui c'est d'offrir aux différents courants musulmans de France la possibilité de parler d'une seule voix en établissant une communication entre eux. Que ça leur donne une légitimité aux yeux des français, et qu'on sépare bien les criminels des croyants dans l'opinion publique. La tendance est trop périlleuse, une société ne s'est jamais sauvée en désignant coupable toute une communauté.
Modifié en dernier par silfiwerk le 31 janv. 2016, 05:09:58, modifié 1 fois.

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par silfiwerk » 31 janv. 2016, 03:06:51

karoline » 30 Jan 2016, 21:19:07 a écrit : Il y a quelques décennies seulement j'entendais un pasteur dire à un groupe d'enfants que le sport était en contradiction avec le christianisme, il expliquait aux enfants que les loisirs en général pouvaient les empêcher de se consacrer totalement à Dieu, (c'est à dire que cette activité allait à l'encontre d'un seul idole, qui doit rester Dieu)
Ca revient régulièrement dans différentes pratiques du christianisme. Les pratiquants se demandent souvent, comme dans l'Islam, ce qu'ils sont autorisés à faire, obligeant les institutions à prendre position.
C'est comme ça que certaines communautés chrétiennes interdisent d'aller en salle de sport ou que des fatwas peuvent être lancées contre les pokemons ou le jeu d'échec.

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Re: Peut-on encore critiquer la laïcité ?

Message non lu par karoline » 31 janv. 2016, 09:40:25

silfiwerk » 31 Jan 2016, 04:06:51 a écrit :
karoline » 30 Jan 2016, 21:19:07 a écrit : Il y a quelques décennies seulement j'entendais un pasteur dire à un groupe d'enfants que le sport était en contradiction avec le christianisme, il expliquait aux enfants que les loisirs en général pouvaient les empêcher de se consacrer totalement à Dieu, (c'est à dire que cette activité allait à l'encontre d'un seul idole, qui doit rester Dieu)
Ca revient régulièrement dans différentes pratiques du christianisme. Les pratiquants se demandent souvent, comme dans l'Islam, ce qu'ils sont autorisés à faire, obligeant les institutions à prendre position.
C'est comme ça que certaines communautés chrétiennes interdisent d'aller en salle de sport ou que des fatwas peuvent être lancées contre les pokemons ou le jeu d'échec.
Le christianisme a juste quelques années d'avance sur l'islam à ce point de vue.

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