Empathie et intérêt

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worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 05 mars 2010, 09:23:00

Voilà deux logiques différentes. Si l'on suit l'empathie, alors on sera content de la joie d'autrui, on cherchera à apaiser sa tristesse, et à faire cesser ses souffrances. On évitera d'effrayer inutilement. Si l'on suit l'intérêt, la peine d'autrui nous réjouira si elle nous permet d'atteindre nos objectifs, on se réjouira de la joie d'autrui seulement si cela correspond à nos objectifs. Enfin, la peur d'autrui nous semblera utile pour éloigner autrui des endroits où l'on ne veut pas qu'il aille.

Les deux coexistent, y compris au sein d'un même individu. Cependant, l'extrême-gauche aura tendance à refouler l'intérêt, comme un tabou, tandis que les libéraux auront tendance à considérer qu'utiliser autrui est une preuve d'intelligence, et que suivre l'empathie est bête. A première vue, il pourrait sembler qu'il y a une égalité entre les opposés empathie/intérêt et extrême gauche/libéralisme. Cependant, cela n'est pas toujours le cas.

A mon avis, il faut distinguer la recherche de l'intérêt de la volonté de destruction d'autrui. Cependant, les deux se confondent lorsque l'on pense que les places sont limitées. A ce moment-là, la destruction d'autrui devient notre intérêt.

L'empathie n'est pas ignorée des personnes qui cherchent leur intérêt. Ces derniers l'utilisent, se faisant passer pour des victimes afin d'attirer la pitié d'autrui. Là où l'extrême-gauche rejoint le libéralisme, c'est dans l'utilisation de l'empathie et du sentiment du culpabilité pour mettre en avant leurs idées.

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racaille
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Message non lu par racaille » 05 mars 2010, 23:00:00

L'emphatie est un intérêt personnel. On ne fait le "bien" que pour s'auto-gratifier, pour pouvoir se regarder dans la glace avec constance et admiration, etc. Même le don le plus désintéressé (le don d'un de ses reins à un parfait inconnu, par exemple) ne peut être motivé que par notre propre plaisir personnel. Il est très rare de pratiquer l'empathie à contre-coeur. Il n'y a rien de honteux à cela. D'ailleurs, dans la théorie sociologique du don, tout don appelle potentiellement un contre-don, ce qui fait qu'on offre mais que l'on reçoit aussi en échange. Dans une telle perspective, tout s'explique. Je donne de l'amour et j'en reçois en échange (gratification double) par exemple.

J'ajoute que je ne suis absolument pas d'accord avec le cadre de débat que tu poses. La dichotomie que tu opères entre extrême-gauche et libéralisme est trop surfaite.

Pour ne parler que de ma petite chapelle... L'anarchisme contemporain, à l'extrême-gauche et aussi héritier des philosophies matérialistes aboutissant à la pensée post-structuraliste, ne nie absolument pas l'idée que tout les rapports humains sont sous-tendus par la nécessité et l'intérêt personnel. L'éthique anarchiste se propose justement de canaliser ce penchant inné de l'humain à l'égotisme et de le sublimer à travers l'empathie, tout en considérant la violence gratuite comme le degré zéro de l'activité humaine.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

logan
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Message non lu par logan » 06 mars 2010, 15:47:00

Vous allez dire que j'ai l'esprit de contradiction à force mais je ne suis pas vraiment d'accord là non plus ;)

Empathie Intérêt personnel Altruisme et Egoisme :

D'abord je ne crois pas que l'empathie soit à relier uniquement à l'altruisme, l'empathie, qui consiste à comprendre et ressentir ce que font, pensent et ressentent les autres, est en effet une aptitude sociale naturelle chez l'humain, et de cette empathie découlent pratiquement tous les sentiments humains, pas seulement celui de l'altruisme. L'empathie mène par exemple au comportement de mimétisme naturel des humains et notamment à la "rivalité mimétique" dont j'ai parlé dans l'autre fil, qui pousse les humains à l'agressivité.

Ensuite c'est une erreur de vouloir "atomiser" l'intérêt personnel en le reliant à telle ou telle facette du comportement humain ou à tel ou tel objectif particulier, en réalité l'intérêt personnel d'un être humain est de satisfaire ses deux grandes aspirations naturelles : "être soi" ( c'est à dire différent des autres ) et "être avec les autres", et pour satisfaire ces deux aspirations chaque humain peut faire à peu près tout et n'importe quoi ( il peut se tromper ).

A partir du moment où on voit l'altruisme comme de l'égoisme, alors la dissociation entre altruisme et égoisme devient absurde, ainsi est autant égoiste l'abbé pierre qui va vouer sa vie aux autres et celui qui va escroquer les vieilles dames pour de l'argent.

Hors quand une partie devient la totalité, cette partie n'existe pas.

S'il existe 2 mots différents c'est pour désigner deux comportements différents, et on sent bien ces deux comportements sont différents, c'est une vue de l'esprit de les confondre.

Il vaut mieux réserver ce concept de mobile profond d'agir qui commande la totalité de la vie humaine à "l'intérêt personnel" et garder le mot égoisme pour désigner un comportement particulier, c'est à dire "négligence délibérée du bien être d'autrui" et de l'altruisme comme "faculté d'endurer un coût personnel en vue du bien d'autrui"

Donc l'humain agit toujours par intérêt personnel, mais il ne faut pas confondre l'intérêt et l'égoisme, son intérêt est de satisfaire ses deux grandes aspirations indissociables, "être soi" et "être avec les autres", que l'on peut résumer à un seul désir, celui d'exister, et chaque humain s'y emploiera d'une façon différente qui peuvent le mener à avoir toutes les sortes de comportements possibles, dont l'altruisme et l'égoisme.

Socialisme Libéralisme Collectivisme Extrême gauche :

Woldpeace a raison en quelque sorte sur la dichotomie qui peut être faite entre le libéralismeet certaines idéologies qui ont vu leur naissance à gauche comme le collectivisme, mais worldpeace fait l'erreur ( délibérée ) des libéraux qui consiste à assimiler toute idéologie venant de la gauche à du collectivisme.

Ensuite Worldpeace fait la même erreur que toi Racaille en donnant une mauvaise définition à l'intérêt personnel.

En effet le collectivisme consiste à fonder une société qui réfreine l'une des facettes de l'intérêt personnel "être soi" tandis que le libéralisme réfreine l'autre facette de l'intérêt personnel "être avec les autres" ils sont bien en effet dans une dichotomie.

Et ces deux idéologies sont fausses et néfastes justement parce qu'elles nient une partie importante de la nature humaine pour mettre l'accent sur l'autre.
Le socialisme républicain ( qui reste à construire justement, mais dont une grande partie a déjà été construite en France, l'un des pères fondateurs est justement Jaurès ) au contraire de ces deux idéologies, veut satisfaire ces deux aspirations et correspond totalement à la nature humaine.



Et pourtant pour les libéraux le socialisme républicain c'est une idéologie d'extrême gauche ;)

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 06 mars 2010, 16:20:00

Libéralisme et collectivisme ne sont pas nécessairement en opposition. Les SCOP par exemple sont parfaitement compatibles avec l'économie de marché.
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Message non lu par logan » 06 mars 2010, 16:50:00

Ben dans la mesure où ni le libéralisme ni le collectivisme n'arriveront jamais à réfreiner totalement respectivement "l'être avec les autres" et "l'être soi" et étant donné que les humains sont naturellement résilients et s'adaptent à n'importe quelle société, on peut effectivement constater des mariages contre nature et effectivement il n'est pas possible de parler d'une opposition stricte, seulement l'important de nos jours est de comparer le libéralisme et le socialisme et de comprendre que le libéralisme est tout aussi néfaste et réducteur que le collectivisme et que la solution c'est bien le socialisme.

En fonction de l'accent mis sur l'une ou l'autre de nos deux grandes aspirations on obtient 4 types de sociétés possibles.

1) Le société du progrès humain => on emprunte la voie du socialisme, on cherche à combler les deux grandes aspirations naturelles des êtres humains, être soi et être avec les autres.

2) La dissociété => là on emprunte la voie du libéralisme, on met l'accent sur "être soi" et on réfreine le "être avec les autres"

3) L'hypersociété => là on emprunte la voie du collectivisme, on met l'accent sur "être avec les autres" et on réfreine le "être soi"

4) La société totalitaire => là on emprunte la voie de la dictature totalitaire, on réfreine à la fois le "être soi" et le "être avec les autres"

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 06 mars 2010, 19:19:00

Mais il me semble que le socialisme est un collectivisme ? En effet le socialisme c'est la propriété collective des moyens de production. Dans sa version extrême qu'est le communisme, celle-ci coïncide avec l'Etat et devient in fine indiscernable d'un capitalisme d'Etat. D'ailleurs si on étudie l'esprit de Marx, celui-ci n'a jamais envisagé de transférer cette propriété à l'Etat, au contraire elle devait échoir aux travailleurs.

De plus, qu'appelle-t-on libéralisme ? Si comme je le pense on parle ici de libéralisme économique, il faut savoir que celui-ci n'est pas une doctrine monolithique mais un courant de pensée très vaste dont certaines variantes sont parfaitement compatibles avec le socialisme et l'humanisme.
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Message non lu par logan » 06 mars 2010, 20:08:00

Et bien il te semble mal. Le socialisme est une idéologie au même titre que le libéralisme, il regroupe des tas de courants de pensée différents et il évolue sans cesse au fur et à mesure des apports philosophiques ou politiques ( bons ou mauvais ) de ceux qui se prétendent ( à tord ou à raison ) socialistes.

Si on peut à la rigueur trouver un point commun à tous ces courants de pensée différents, c'est l'idée que le progrès humain dépend de la résolution des inégalités sociales

Et le libéralisme ne peut être compatible avec le socialisme qu'à partir du moment où on introduit des erreurs et où on formule donc des raisonnements faux, bref si une variante du socialisme semble compatible avec une variante du libéralisme qui est elle même forcément fausse c'est qu'elle est elle aussi fausse.

Si tu comprends ce que j'ai expliqué plus haut, tu vois que tous les types de sociétés, sociétés du progrès humain, dissociété, hypersociété, société totalitaire, ne sont pas des idéologies en kit prédéfinies et structurées, on peut passer de l'une à l'autre en fonction de l'accent ou du frein que va mettre la société à l'une ou l'autre de nos deux grandes aspirations humaines.

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Message non lu par El Fredo » 06 mars 2010, 21:26:00

Je crois au contraire que le dénominateur commun des différents courants du socialisme est bien la propriété collective des moyens de production, même si les partis "socialistes" actuels l'ont malheureusement oublié en route. L'idée de progrès humain découle plutôt de l'humanisme, même si le socialisme est lui-même un humanisme.

Quant à la compatibilité entre socialisme et libéralisme, je réitère mon exemple des SCOP (entités socialistes) sur une économie de marché libérale. Or le socialisme est par définition incompatible avec le capitalisme. Et on peut tout aussi bien être libéral et anticapitaliste, c'est même la forme la plus "pure" de libéralisme. Tout dépend à quel niveau on se place, c'est quand elles deviennent hégémoniques voire totalitaires que les idéologies sont dangereuses. En cela je te rejoins dans ton dernier paragraphe.
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Message non lu par logan » 06 mars 2010, 21:57:00

J'suis socialiste je le sais quand même mieux que toi ;) Et la propriété collective des moyens de production c'est la définition réductrice et particulièrement vulgaire qu'en donnent certains groupuscules staliniens ou des partisans du trotskysme, ils sont loin d'incarner le socialisme à eux seuls.

Avant que leur courant de pensée ne se développe le socialisme existait déjà. Il s'était développé notamment en France plusieurs courants de pensée socialistes dont le miens le socialisme républicain.

Le socialisme découle de l'humanisme et du libéralisme philosophique des lumières, alimenté par la suite par le marxisme entre autres.

En france, on peut lui donner naissance à partir de la révolution française dans les rangs des jacobins et dont la figure de proue était Robespierre. Par la suite il a été fondé par Jean Jaurès après les 1ers mouvements ouvriers et l'influence du marxisme. La thèse de Jaurès était justement que les pensées le socialisme devait être une synthèse de la philosophie des lumières et du marxisme, et donc que le socialisme passait impérativement par la république et la démocratie. A la différence des communistes qui eux avaient une vision plus influencée par le socialisme de la révolution russe et donc la dictature du prolétariat.

Et non j'insiste le libéralisme est faux, il ne peut pas être compatible avec le socialisme.
Tout mariage entre les deux ne peut se faire que par des artifices et des idées fausses elles aussi.

Le fait que les SCOP s'inspirent d'un modèle socialiste ( basé sur la coopération ) ne veut pas dire que le socialisme et le libéralisme sont compatibles. La société actuelle ne brille pas par le progrès humain, tout ce que prouve l'existence des SCOP c'est bel et bien qu'un autre modèle économique est possible et que cela fonctionne très bien c'est tout.

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Message non lu par worldpeace » 06 mars 2010, 22:44:00

racaille a écrit :L'emphatie est un intérêt personnel. On ne fait le "bien" que pour s'auto-gratifier, pour pouvoir se regarder dans la glace avec constance et admiration, etc. Même le don le plus désintéressé (le don d'un de ses reins à un parfait inconnu, par exemple) ne peut être motivé que par notre propre plaisir personnel. Il est très rare de pratiquer l'empathie à contre-coeur. Il n'y a rien de honteux à cela. D'ailleurs, dans la théorie sociologique du don, tout don appelle potentiellement un contre-don, ce qui fait qu'on offre mais que l'on reçoit aussi en échange. Dans une telle perspective, tout s'explique. Je donne de l'amour et j'en reçois en échange (gratification double) par exemple.
J'entends par intérêt le fait d'avoir des avantages matériels, des prérogatives etc. Les intérêts sont des avantages qui concernent physiquement la personne ou bien sa famille. Si c'est philosophique ou social, ce n'est pas un intérêt, mais cela peut être une motivation ou une joie. Mais si on est généreux pour s'attirer la bienveillance publique, alors c'est quand même un intérêt, on y gagne une image publique positive qui permet indirectement d'avoir des prérogatives matérielles ou d'avoir du pouvoir.

Si on parle de tout chose y compris des "intérêts" psychologiques, autant parler de motivation. Si les gens ont des motivations a faire des choses positives pour les gens qui les entourent, ben c'est tant mieux.

logan a écrit :l'altruisme comme "faculté d'endurer un coût personnel en vue du bien d'autrui"
Tu confonds le fait de donner quelque chose de positif et de subir quelque chose de négatif. L'altruisme c'est de donner quelque chose de positif. Le sacrifice, c'est de subir quelque chose de négatif pour autrui.
worldpeace fait l'erreur ( délibérée ) des libéraux qui consiste à assimiler toute idéologie venant de la gauche à du collectivisme.
J'invente rien. Le Front de Gauche et le PC nient la propriété et veulent faire de la planification pour le bien de tous. Et l'UMP et le PS font des ronds de jambe au grand capital. Cette opposition mène dans tous les cas à une concentration de pouvoir, que ce soit par du capital économique (droite) ou du capital politique (gauche).

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Message non lu par logan » 06 mars 2010, 23:32:00

Tu n'inventes rien ? Je crois que si. D'où tu sors que nous nions "la propriété" ? Je n'ai vu ça nul part dans notre programme. Donc soit je ne sais pas lire, ou sois tu inventes.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 06 mars 2010, 23:59:00

@logan : je pense qu'on a un problème de définitions. Si on ne se met pas d'accord dessus ça va être un dialogue de sourd. Et tu n'as pas expliqué en quoi socialisme et libéralisme seraient incompatibles. Socialisme et capitalisme, tout à fait. Libéralisme et capitalisme, dans une certaine mesure. Mais socialisme et libéralisme ? De plus je ne vois pas en quoi rappeler les fondamentaux du socialisme (propriété collective et gestion démocratique de l'outil de production) serait une façon de le dénigrer.
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Message non lu par logan » 07 mars 2010, 00:33:00

le libéralisme part sur une idée fausse, celle d'humains comme atomes indépendants dont la liberté serait naturelle et préexistente à la société

hors les humains ne sont pas des atomes indépendants, ils ont toujours vécu en société depuis la nuit des temps, ce sont des être sociaux par nature, tout ce qu'ils sont, tout ce qu'ils font, dépend et est construit à travers leurs relations sociales avec les autres humains, leurs aspirations sont indissociables de leurs relations avec les autres, ils sont totalement interdépendants

ce qui est vrai n'est pas compatible avec ce qui est faux
le socialisme n'est pas compatible avec le libéralisme

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Message non lu par El Fredo » 07 mars 2010, 00:54:00

Tu as une fausse idée du libéralisme. Celui-ci ne nie pas l'interdépendance des humains mais affirme que les choix des individus doivent relever de leur seule responsabilité et non de leur assujettissement. Ainsi, le partage collectif de la propriété (tel que promu par le socialisme) doit être la conséquence d'un libre choix et non d'une décision arbitraire prise par une autorité supérieure. De même que le libre choix de la propriété privée. Sachant que dans tous les cas les individus qui effectuent ces choix en conscience doivent en assumer toutes les conséquences. Le libéralisme implique donc la possibilité pour les individus de faire des choix éclairés en toute responsabilité. En somme, le libéralisme est un humanisme.
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Message non lu par logan » 07 mars 2010, 04:33:00

Je suis désolé je vais être long parce que les thèses libérales sont un tel tissu d'erreurs de raisonnement et de mensonges qu'il est difficile et fastidieux de les démeller.

Justement qu'y a t il en filigrane de cette fameuse conception de la responsabilité individuelle si ce n'est la négation de l'interdépendance des humains et de la part fondamentale de leurs relations sociales dans leur personnalité et même dans leurs choix ?
Parce que nous sommes interdépendants, la responsabilité n'est pas seulement une "responsabilité de soi" ( responsable de ses actes ) elle implique aussi une responsabilité d'autrui : en tant que membre d'une société, chacun a sa part de responsabilité dans ce qui arrive à autrui ou même ce que décide autrui.

Par exemple : Ce n'est pas seulement le délinquant qui doit répondre de son délit, c'est aussi l'ensemble de la société qui a la charge de transformer ses nouveaux-nés en citoyens responsables. C'est donc aussi, à des degrés divers, l'ensemble des membres de cette société.

Ceci vient du fait qu'une société n'est pas une société - contrat. Dans une telle société, les individus qui décident de contracter ne le font que dans la mesure où ils y trouvent un intérêt : leur apport à la société est nécessairement compensé par le bénéfice escompté, et personne ne peut revendiquer un bénéfice s'il n'apporte pas une contribution. Autrement dit, comme dans tout échange contractuel, il n'y a pas de droit sans contrepartie et inversement. Ce type d'arrangement caractérise la société de droit commercial qui désigne une association d'individus qui mettent des moyens en commun en vue de réaliser un bénéfice.

Ceci n'a rien avoir avec la société humaine dans la réalité.

La société humaine n'est pas une association et encore moins un contrat vu qu'elle préexiste à ses membres !
Personne ne paie un droit d'entrée dans la société pour bénéficier de la culture, de la langue, du patrimoine matériel et symbolique accumulé par les générations passées, ou pour vivre grâce à l'existence ou au travail de tous les autres. On n'exige rien des nouveaux-nés pour leur dispenser tous les soins nécessaires à leur développement. On n'exige rien de quiconque pour que tout le monde soit tenu de le secourir en cas de danger vital etc.
On société humaine ne subsiste que parce qu'elle commence par assurer à chacun le droit INCONDITIONNEL d'en être membre et de ne pas être abandonné par les siens ! Sans solidarité une société finirait par s'éteindre. C'est évident quand on se rappelle ce qu'étaient au départ les sociétés humaines, c'est à dire des petits groupes nomades dont la survie dépendait évidemment de la survie de chacun de ses membres.
Le devoir de solidarité est un devoir naturel, une conséquence directe de la vie en société et de notre interdépendance.
C'est l'extension progressive de cette base universelle qui a mené nos sociétés modernes à définir explicitement des droits attachés au simple fait d'être humain ( droits de l'homme ) et des droits attachés au fait d'être membre d'une société spécifique ( droits sociaux ).

L'existence de droits inconditionnels ne veut pas dire que ces droits n'entrainent aucune obligation. Ils créent au contraire une plus grande responsabilité, certes, celle de répondre de ses actes, mais aussi un devoir moral envers la société.
Mais ces obligations engendrées par ces droits inconditionnels n'en sont pas la contrepartie ( comme dans une transaction commerciale ) qui permettrait de rembourser la dette de l'individu, elles n'en sont que la conséquence.
C'est précisément parce que des droits sont dispensés sans contrepartie ( de façon inconditionnelle et sans exigences immédiates en retour) qu'ils créent pour l'individu une obligation continue, une dette perpétuelle envers la société.
Dans une société ( ou transaction ) commerciale, chacun peut reprendre ses investissements, rembourser sa dette, céder sa part,  et être tenu pôur quitte. Dans une société humaine la dette n'est jamais remboursable.
Comment l'individu pourrait-il rendre ce que la société lui a apporté : à savoir : la possibilité de vivre, les moyens de grandir, le langage : bref, tous les ingrédients sociaux qui ont contribué à sa vie, comme à la constitution de ses capacités et de sa personnalité ?
Grandir dans une société c'est profiter de la culture et de toutes les infrastructures accumulées par les générations passées !
Même en sacrifiant sa vie entière à la société, un individu ne saurait rembourser cette dette envers elle.
Ce don de l'existence ne se rend pas, il se transmet !
Pour un individu la seule façon d'être à la hauteur de ce don qu'il ne saurait rendre, c'est de participer lui aussi à son tour à ce don, le don de l'existence à la génération suivante.

Là où je veux en venir, c'est que cette dette sociale n'est pas une dette commerciale dont on pourrait dire quel versement ou quelle action pourrait permettre de s'en libérer.
La dette sociale n'est pas une créance déterminée arbitrairement par la société ou une autorité supérieur dont celle-ci demandrait le recouvrement à l'individu. Cette dette vient au contraire de tout ce qu'a donné la société à l'individu sans rien demander en retour. Cette dette sociale est un devoir moral de l'individu envers la société.
Elle n'est pas une aliénation à quoi il faudrait substituer comme l'affirment les libéraux et comme tu l'affirmes un devoir librement reconnu. La dette sociale est un fait incontournable, un trait même de la condition humaine pour des êtres sociaux dont la vie dépend des multiples dons de la société. Sans cette dette, pas d'existence, et donc pas de devoir à reconnaître. Car sur quoi fonder les devoirs à une société envers qui on ne devrait rien ?
Il ne s'agit pas de se soumettre à un quelconque remboursement prédéterminé puisque , encore une fois, personne ne peut s'acquitter d'une telle dette incommensurable ; il s'agit pour l'individu d'entrer dans la ronde des dons à la société sans contrepartie qui permettent aux autres d'exister. Il s'agit de transmettre à son tour ce don incommensurable aux autres ( bref de s'assurer que la génération suivante bénéficiera au moins du même don que la génération précédente )
Ainsi il acceptera de payer ses impôts sans tenir comptabilité des avantages directs qu'il retire des dépenses publiques; il cotisera volontiers à la protection sociale de tous, à la hauteur de ses moyens financiers, et non à proportion de ses propres dépenses de santé; bref il ne sera pas avec la société dans un rapport d'échange, mais dans un état de vie commune.

En conclusion : il ne s'agit ni de la contrepartie d'un échange, ni du recouvrement d'une dette, vu qu'elle est incommensurable, il s'agit de transmettre aux autres une société qui leur permettra de recevoir ce même don à leur tour, il faut donc en assurer son fonctionnement, son financement. Et ce n'est pas à chaque individu de décider arbitrairement de la contribution qu'il doit faire à la société pour assurer son fonctionnement, ils en seraient bien  incapables; Ces décisions sont des décisions qui doivent être collectives, c'est à dire prises par des représentants mandatés pour estimer les recettes et les dépenses publiques et donc le montant des contributions de chacun, leur répartition et leur distribution dans les différents budgets de l'état.
Le devoir de solidarité est un élément de cette dette sociale, il ne s'estime pas, il n'est pas la contrepartie de quoi que ce soit.

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