Empathie et intérêt

[Nombrilist]

"Il y une légère dérive génétique étant donné que la sélection est moins rude, effectivement."

Qu'appelles-tu moins rude ? Moins rude que si on vivait dans la jungle ? Si on vivait dans la jungle, notre organisme n'aurait pas à s'adapter aux centaines de milliers de polluants industriels. Si l'homme n'était pas aussi mobile, les MST (et notamment le SIDA) n'auraient jamais vu le jour. Crois-moi, on ne s'en rend pas compte, mais tout ça, ça sélectionne, ne serait-ce que par l'action des polluants sur les fertilités masculines et féminines par exemple !

"logan tu parles de la surcouche sociale et culturelle, mais cette dernière se base sur la préprogrammation génétique de base."

Exact. ça ne plaît pas à Logan qui aime penser qu'il a un libre arbitre non orientable et tout ça. Mais nous sommes en grande partie déterminés par notre génome, et aussi par notre interaction avec notre environnement durant les 5 à 6 premières années de notre vie. Après, on ne change plus beaucoup.

[El Fredo]

D'ailleurs la sociabilité, l'empathie et l'altruisme sont des caractères évolutifs, que l'on retrouve chez d'autres espèces. Richard Dawkins y ajouterait le sentiment religieux. Donc dire que l'humain s'affranchit de l'évolution par ces caractères est un raccourci au regard des dernières théories.

[worldpeace]

"Il y une légère dérive génétique étant donné que la sélection est moins rude, effectivement."

Qu'appelles-tu moins rude ? Moins rude que si on vivait dans la jungle ? Si on vivait dans la jungle, notre organisme n'aurait pas à s'adapter aux centaines de milliers de polluants industriels. Si l'homme n'était pas aussi mobile, les MST (et notamment le SIDA) n'auraient jamais vu le jour. Crois-moi, on ne s'en rend pas compte, mais tout ça, ça sélectionne, ne serait-ce que par l'action des polluants sur les fertilités masculines et féminines par exemple !

Oui d'une certaine façon il y une autre sélection naturelle qu'avant. Ce que je veux dire, c'est que l'on est plus trop dans un lutte pour la survie directe où si on est trop myope, si on est trop lent etc. on se fait manger etc. La nouvelle sélection, notamment dans les pays industrialisées, est très psychologique également.

Exact. ça ne plaît pas à Logan qui aime penser qu'il a un libre arbitre non orientable et tout ça. Mais nous sommes en grande partie déterminés par notre génome, et aussi par notre interaction avec notre environnement durant les 5 à 6 premières années de notre vie. Après, on ne change plus beaucoup.

Je dirais même que le libre arbitre, quand on l'a, consiste justement à prendre en compte notre réalité animale pour la gérer au mieux.

D'ailleurs la sociabilité, l'empathie et l'altruisme sont des caractères évolutifs, que l'on retrouve chez d'autres espèces. Richard Dawkins y ajouterait le sentiment religieux. Donc dire que l'humain s'affranchit de l'évolution par ces caractères est un raccourci au regard des dernières théories.

Qu'appelle-t-il sentiment religieux ?

[El Fredo]

D'ailleurs la sociabilité, l'empathie et l'altruisme sont des caractères évolutifs, que l'on retrouve chez d'autres espèces. Richard Dawkins y ajouterait le sentiment religieux. Donc dire que l'humain s'affranchit de l'évolution par ces caractères est un raccourci au regard des dernières théories.

Qu'appelle-t-il sentiment religieux ?

La croyance en un être supérieur ou la vie dans l'au-delà par exemple, et en général tout ce qui est surnaturel.

[logan]

Tout ce qu'on est nous vient de la société et nous est transmis par nos relations sociales, notre génome programme certes des choses comme notre tempérament ou nos goûts, mais ils n'ont rien de déterminant comparé à nos relations sociales.

Par exemple : vous aurez beau être destinés génétiquement à aimer la musique classique, bon ben si vous naissez en afrique dans un bled paumé qui ne vit qu'à travers l'agriculture, bah la musique classique ça a pas trop percé là-bas, vous en entendrez jamais parlé. Au contraire si vous êtes né dans une famille bourgeoise à Neuilly, là vous avez plus de chance quand même de découvrir la musique classique. Nos relations sociales ont toujours le dernier mot sur nos déterminants génétiques.

Notre personnalité dépend de nos relations sociales au final et non de nos déterminants génétiques.

J'insiste, nous évoluons désormais uniquement à travers nos relations sociales, il y a 10000 ans génétiquement parlant les humains n'étaient pas différents de nous, mais en 10000 ans, l'évolution sociale que l'on connait est fulgurante.

J'aimerais bien connaître quels autres animaux auraient des aptitudes sociales identiques aux nôtres ?
Entre les 1000 façons de communiquer ou d'exprimer des sentiments via des gestes, via l'expression de notre visage, entre la parole, le ton que l'on peut utiliser, les mots et les idées que l'on peut formuler, entre notre empathie naturelle qui nous permet de ressentir ce que qqun d'autre ressent, entre nos aspirations naturelles à rechercher une reconnaissance auprès des autres, notre chimie physique qui transmet le désir ou le sentiment amoureux, notre honte, notre embarras etc ... etc ...
Socialement, on bat à plate couture n'importe quelle espèce je le crainds ^^

Qu'il existe certaines bribes de comportements sociaux et d'aptitudes sociales chez certaines espèces, surement. Mais elles sont loin d'égaler les nôtres.

C'est bien notre nature sociale qui fait notre force et qui nous différencie des autres espèces.
Il y a 10000 ans ( vous avez vu le film ? ), si on arrivait à tuer les mammouths qui sont bien plus costaud qu'un seul d'entre nous c'est justement parce qu'en coopérant ensemble on était plus fort qu'un seul homme. Aujourd'hui nous formons des sociétés de millions voir de milliards de personnes, on peut faire des choses innouies comme voyager dans l'espace et aller marcher sur la lune ou construire des villes gigantesques. Tout cela c'est grâce à notre coopération ( en l'occurence la solidarité nationale et la division du travail ).

Notre génétique n'a plus aucune autre influence sur nous que celle de nous avoir doté d'aptitudes sociales. C'est ce qu'on fait grâce à ces aptitudes sociales qui fait notre évolution désormais.

Et en conséquence, même les autres espèces ne sont plus soumises à une sélection naturelle, elles sont elles aussi désormais dépendantes indirectement de notre évolution sociale. L'activité humaine conduit à l'extinction de nombreuses espèces. Soit nous prennons conscience de cela et nous changeons nos sociétés pour préserver notre environnement. Soit nous continuons à le détruire jusqu'à risquer au final notre propre extinction et celle de toutes les autres espèces sur la planète.

[Nombrilist]

"Par exemple : vous aurez beau être destinés génétiquement à aimer la musique classique, bon ben si vous naissez en afrique dans un bled paumé qui ne vit qu'à travers l'agriculture, bah la musique classique ça a pas trop percé là-bas, vous en entendrez jamais parlé. Au contraire si vous êtes né dans une famille bourgeoise à Neuilly, là vous avez plus de chance quand même de découvrir la musique classique. Nos relations sociales ont toujours le dernier mot sur nos déterminants génétiques."

Il ne s'agit pas de relations sociales, mais d'environnement. Et il n'est un secret pour personne que P = G + E +G*E (Phénotype = génotype + impact de l'environnement indépendamment du génotype + interactions entre les deux).

"Il y a 10000 ans génétiquement parlant les humains n'étaient pas différents de nous"

Faux (ou à préciser). Notre génome évolue sans cesse. Certaines populations supportent le lactose, d'autres non. Les asiatiques ne peuvent pas dégrader facilement l'alcool car il leur manque une enzyme, etc.

"J'aimerais bien connaître quels autres animaux auraient des aptitudes sociales identiques aux nôtres ?"

Identiques ? Aucun. Remarquables ? Tous les animaux sociaux, de l'abeille aux cétacés en passant par les babouins et gorilles.

Logan, je trouve ta réflexion extrêmement anthropocentrique. Tu mesures la valeur d'une espèce aux choses qu'elle peut créer. Que se passerait-il si on mesurait cette valeur en terme de longévité au cours des temps géologiques ? A mon avis, l'homme finira bon dernier...

[El Fredo]

Des chercheurs ont récemment démontré la capacité des grands singes à l'empathie. On a aussi découvert que les éléphants, qui utilisent un langage complexe, utilisaient un signal spécifique pour avertir de la présence des abeilles (dont ils ont une peur bleue). Ce dernier point est très certainement d'origine évolutive. Les caractères sociaux n'abolissent pas l'évolution, ils influent sur elle.

[logan]

Il s'agit bien de relations sociales, pas de notre environnement, à moins évidemment de considérer les autres êtres humains comme faisant partie de l'environnement et non de nos relations sociales, ce qui serait absurde.
En l'occurence ici le déterminant c'est la société dans laquelle il nait, elle ne lui permet pas d'avoir des relations sociales qui vont le conduire à découvrir la musique classique, ce qui n'est pas le cas au contraire de celui qui va naitre à Neuilly.

"Il y a 10000 ans génétiquement parlant les humains n'étaient pas différents de nous"

Faux (ou à préciser). Notre génome évolue sans cesse. Certaines populations supportent le lactose, d'autres non. Les asiatiques ne peuvent pas dégrader facilement l'alcool car il leur manque une enzyme, etc.

Je parle de l'espèce humaine, des mutations génétiques ici ou là il y en aura toujours cela fait partie de la vie, elles touchent des individus et peuvent se propager dans des populations, mais il n'en existe aucune qui nous différencie en tant qu'espèce de nos ancêtres d'il y a 10000 ans, c'est bien pour cela que la science nous considère comme étant la même espèce. Par contre, des différences suffisament importantes sont à noter avec d'autres hominidés plus anciens, ce qui nous permet de les qualifier comme étant d'une espèce différente.

Après je ne connais pas les détails mais je fais confiance aux scientifiques.

"J'aimerais bien connaître quels autres animaux auraient des aptitudes sociales identiques aux nôtres ?"

Identiques ? Aucun. Remarquables ? Tous les animaux sociaux, de l'abeille aux cétacés en passant par les babouins et gorilles.

Logan, je trouve ta réflexion extrêmement anthropocentrique. Tu mesures la valeur d'une espèce aux choses qu'elle peut créer. Que se passerait-il si on mesurait cette valeur en terme de longévité au cours des temps géologiques ? A mon avis, l'homme finira bon dernier...

Pas dutout, je n'ai porté aucun jugement de valeur. J'ai simplement décrit la réalité. Si les abeilles vivent elles-aussi en société, leurs aptitudes sociales sont évidement totalement limités, rien de comparable avec les humains. En revanche les autres espèces ont d'autres atouts pour vivre et survivre. L'abeille a des armes naturelles pour se défendre de ses prédateurs.

Bon et bien nous, c'est comme ça, nos aptitudes pour vivre et survivre sont des aptitudes sociales, en dehors de ces aptitudes nous sommes extrêmement fragiles, nous n'avons aucune arme naturelle, on ne peut compter que sur nos aptitudes sociales.

Et depuis 10000 ans en tout cas ce sont ces aptitudes sociales qui font notre évolution. Ce n'est pas la sélection naturelle comme les autres animaux.
A partir du moment où tu comprends que c'est cela qui fait notre force, tu comprendras alors ce qu'est réellement une société humaine et tu verras d'un autre oeil le débat politique. Cela nie totalement les thèses libérales qui font l'éloge de la concurrence. On le voit, depuis toujours, c'est la coopération, et non pas la rivalité, qui nous permet de progresser. La rivalité au contraire génère les plus mauvais comportements en nous.

Je me souviens plus si je l'ai déjà expliqué, mais c'est justement pour lutter contre les dégats provoqués par la rivalité que les sociétés humaines primitives ont inventé une autorité transcendante, d'abord la figure paternelle ou maternelle, puis ensuite les sociétés grandissant en nombre d'individus, ils ont été obligés d'inventer des autorités plus fortes, la religion puis l'état.

[logan]

Des chercheurs ont récemment démontré la capacité des grands singes à l'empathie. On a aussi découvert que les éléphants, qui utilisent un langage complexe, utilisaient un signal spécifique pour avertir de la présence des abeilles (dont ils ont une peur bleue). Ce dernier point est très certainement d'origine évolutive. Les caractères sociaux n'abolissent pas l'évolution, ils influent sur elle.

Tu nies ainsi notre évolution sociale fulgurante, alors que nous stagnons génétiquement et que rien ne peut permettre d'attribuer notre évolution sociale à des changements génétiques ?

Tu contestes l'incontestable ... Nous évoluons socialement, c'est évident, fais-toi une raison.
Et ce n'est le cas d'aucune autre espèce vivante sur terre.

[El Fredo]

Tu nies ainsi notre évolution sociale fulgurante, alors que nous stagnons génétiquement et que rien ne peut permettre d'attribuer notre évolution sociale à des changements génétiques ?

Tu contestes l'incontestable ... Nous évoluons socialement, c'est évident, fais-toi une raison.
Et ce n'est le cas d'aucune autre espèce vivante sur terre.

Arrête un peu d'être aussi péremptoire, c'est fatiguant. Rien, absolument rien, ne te permet d'affirmer que nous n'évoluons plus et que nous stagnons génétiquement, ni que notre sociabilité ne soit pas un caractère évolutif. D'abord il y a plusieurs exemples qui ont été évoqués ici-même. Ensuite les évolutions de fond ne peuvent pas s'observer sur une période si courte. Il y a bien eu des déviations dans l'histoire récente entre les sapiens et les neandertalensis alors que ces deux espèces étaient déjà socialisées. Seulement la probabilité d'une telle occurrence à l'avenir est d'autant plus faible que l'homme moderne est en position hégémonique sur la planète. Si la civilisation s'écroule et que l'humanité retourne à un état plus autarcique, une telle divergence redeviendra possible.

[Nombrilist]

"A partir du moment où tu comprends que c'est cela qui fait notre force, tu comprendras alors ce qu'est réellement une société humaine et tu verras d'un autre oeil le débat politique. Cela nie totalement les thèses libérales qui font l'éloge de la concurrence. On le voit, depuis toujours, c'est la coopération, et non pas la rivalité, qui nous permet de progresser. La rivalité au contraire génère les plus mauvais comportements en nous."

OK. Avec ça, on voit où tu veux en venir, et personnellement, je ne retiendrai que ça pour continuer le débat, le reste n'étant que sémantique. Question: comment forces-tu les gens qui n'ont pas envie de coopérer à coopérer ?

[El Fredo]

Ok je comprends mieux moi aussi où logan veut en venir. Et ça ne me plait guère. La science au service de l'idéologie.

[logan]

Ecoute à partir d'un moment ça devient aussi très lassant d'avoir à expliquer des choses évidentes.

J'affirme que nous stagnons génétiquement depuis 10000 ans, ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont les scientifiques qui l'affirment en disant que nos ancêtres d'il y a 10000 ans sont de la même espèce que nous et ne différents pas de nous.

Si je prends cette période de 10000 ans en exemple c'est pour faire le parallèle entre cette stagnation génétique sur cette période et sur notre évolution sociale incroyable et pour te démontrer que ce qui est DETERMINANT pour nous c'est bien notre évolution sociale.
Cette évolution sociale N'EST PAS DUE à une évolution génétique. Nos ancêtres d'il y a 10000 ans avaient les mêmes possibilités génétiques que nous et pourtant ils vivaient de la chasse et de la ceuillète.

Ainsi notre évolution diffère des autres animaux. C'est quand même pas dur à comprendre.

Darwin l'avait très bien compris voilà pourquoi il excluait les humains de la sélection naturelle. Nous ne subissons aucune sélection naturelle. Notre évolution est sociale.
Cela ne veut pas dire que nous n'évoluons pas génétiquement comme les autres animaux. Mais simplement que ce n'est pas ça qui est déterminant.

Tu as tout à fait raison en disant que cette sélection naturelle se fait sur des périodes beaucoup plus longue que 10000 ans, et cela confirme le fait que nous n'évoluons pas comme les autres animaux. Si nous évoluions de la même façon qu'eux par la sélection naturelle, alors sur 10000 ans nous ne constaterions que peu de changements, hors en à peine 100 ans les changements sont radicaux en ce qui nous concerne.

Cette évolution par la sélection naturelle a peut être été le cas pour nos ancêtres hominidés car l'évolution génétique les a doté d'aptitudes sociales nombreuses et importantes au fil des milliers d'années. Mais désormais ces aptitudes sociales ont tout changé comme le prouve la complexité de nos civilisations actuelles.

Après la science au service de l'idéologie, je te pose une question, si on doit établir quel type de société il faut mettre en place, ne vaut-il pas mieux quand même s'appuyer sur nos connaissances scientifiques ? En l'occurence, quand on a l'ambition de définir ce que doit être une société humaine, ne vaut-il pas mieux au préalable savoir ce qu'est un humain, comment il fonctionne, quelles sont ses aspirations, et comprendre ce qu'est une société humaine ?

Je crois au contraire que c'est la moindre des choses que de s'appuyer sur la science.

En l'occurence quand on comprend que de tout temps les humains ont cherché à lutter contre les méfaits de la rivalité et que notre évolution sociale se fait grâce à la puissance de la coopération, et bien cela veut dire que faire le choix d'une société basée sur la rivalité, et qui chie sur la coopération, ben c'est faire le choix de marcher sur la tête, et cela ne peut pas fonctionner.

[El Fredo]

J'affirme que nous stagnons génétiquement depuis 10000 ans, ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont les scientifiques qui l'affirment en disant que nos ancêtres d'il y a 10000 ans sont de la même espèce que nous et ne différents pas de nous.

Ça a autant de sens que d'affirmer qu'on stagne génétiquement depuis la semaine dernière. 10.000 ans c'est trop court, l'homo sapiens est apparu il y a plus de 200.000 ans, et le fait d'avoir été contemporain d'homo neanderthalensis avec qui il avait des ancètres communs invalide ta démonstation. Pas besoin d'écrire un roman.

Darwin l'avait très bien compris voilà pourquoi il excluait les humains de la sélection naturelle. Nous ne subissons aucune sélection naturelle. Notre évolution est sociale.

Non, il l'a fait essentiellement pour des raisons politiques. Sa théorie était déjà suffisamment difficile à avaler pour ses contemporains.

Maintenant, le fait que la socialisation influe sur la sélection naturelle, c'est un fait. Mais il convient de distinguer sélection et évolution, qui sont deux phénomènes liés mais distincts.

Tu as tout à fait raison en disant que cette sélection naturelle se fait sur des périodes beaucoup plus longue que 10000 ans, et cela confirme le fait que nous n'évoluons pas comme les autres animaux. Si nous évoluions de la même façon qu'eux par la sélection naturelle, alors sur 10000 ans nous ne constaterions que peu de changements, hors en à peine 100 ans les changements sont radicaux en ce qui nous concerne.

Ah ? Je n'ai pas constaté d'évolution particulière de l'homo sapiens sur le siècle passé. S'il y a des différences morphologiques elles ne sont pas d'origine évolutive mais dues au mode de vie. De plus ça contredit ce que tu écris plus haut. Peux-tu préciser ta pensée.

Après la science au service de l'idéologie, je te pose une question, si on doit établir quel type de société il faut mettre en place, ne vaut-il pas mieux quand même s'appuyer sur nos connaissances scientifiques ? En l'occurence, quand on a l'ambition de définir ce que doit être une société humaine, ne vaut-il pas mieux au préalable savoir ce qu'est un humain, comment il fonctionne, quelles sont ses aspirations, et comprendre ce qu'est une société humaine ?

Je pense que tu as très bien compris l'allusion. Quant à moi je pense que la science ne doit pas être dévoyée au service d'une idéologie quelle qu'elle soit.

En l'occurence quand on comprend que de tout temps les humains ont cherché à lutter contre les méfaits de la rivalité et que notre évolution sociale se fait grâce à la puissance de la coopération, et bien cela veut dire que faire le choix d'une société basée sur la rivalité, et qui chie sur la coopération, ben c'est faire le choix de marcher sur la tête, et cela ne peut pas fonctionner.

Et en quoi coopération et compétition seraient incompatibles, ou bien l'une préférable à l'autre ? Ça serait comme demander de choisir entre Liberté, Egalité et Fraternité.

[Nombrilist]

Logan, tu n'as pas répondu à ma question.