La Raison

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racaille
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Message non lu par racaille » 05 juin 2010, 14:32:00

J'ai commande Contre la méthode (sous-titré Esquisse d'une théorie anarchiste de la connaissance) de Paul Feyerabend, j'espère que j'arriverai à le lire !

Ses idées sont très intéressantes, il postule entre autre que ce ne sont pas les thèses scientifiques les plus "vraies" qui s'imposent comme elles le devraient, par la raison et la rationalité, celles qui s'imposent le plus facilement sont celles qui sont les mieux défendues par ceux qui y ont intérêt, toujours en fonction du contexte social et politique.

Voilà le résumé de la 4ème de couverture d'une vieille édition du bouquin en question :
"1975. Contre Karl Popper notamment, le philosophe autrichien s'oppose à toute méthodologie scientifique. S'appuyant sur le développement de la physique, P. Feyerabend montre combien les plus éminents scientifiques ont été amenés à s'affranchir de l'expérience pour sauver leur théorie. Conclusion : " Toutes les méthodologies ont leurs limites et la seule "règle" qui survit, c'est : "Tout est bon". " Contre la méthode fit scandale dans le monde de la philosophie des sciences de l'époque."
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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paroleV
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Message non lu par paroleV » 05 juin 2010, 14:54:00

racaille a écrit :J'ai commande Contre la méthode (sous-titré Esquisse d'une théorie anarchiste de la connaissance) de Paul Feyerabend, j'espère que j'arriverai à le lire ! Ses idées sont très intéressantes, il postule entre autre que ce ne sont pas les thèses scientifiques les plus "vraies" qui s'imposent comme elles le devraient, par la raison et la rationalité, celles qui s'imposent le plus facilement sont celles qui sont les mieux défendues par ceux qui y ont intérêt, toujours en fonction du contexte social et politique.

Voilà le résumé de la 4ème de couverture d'une vieille édition du bouquin en question :


"1975. Contre Karl Popper notamment, le philosophe autrichien s'oppose à toute méthodologie scientifique. S'appuyant sur le développement de la physique, P. Feyerabend montre combien les plus éminents scientifiques ont été amenés à s'affranchir de l'expérience pour sauver leur théorie. Conclusion : " Toutes les méthodologies ont leurs limites et la seule "règle" qui survit, c'est : "Tout est bon". " Contre la méthode fit scandale dans le monde de la philosophie des sciences de l'époque.
   C'est un point de vue assez délicat, Je pense notamment à Darwin : l'auteur de la théorie de l'évolution des espèces était un fervent croyant, ce n'était donc dans l'intérêt ni de lui ni du contexte culturel.
  Maitenant, Si on pense au code génétique : les races n'existent pas car les diférrences généniques entre un asiatique et un noir sont dites trop minimes, et cependant a combien de différence peut-on établir le concept de races ?   Donc  thèse discutable oui
      Sinon bonne lecture :ok:
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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 05 juin 2010, 15:06:00

"Maitenant, Si on pense au code génétique : les races n'existent pas car les diférrences généniques entre un asiatique et un noir sont dites trop minimes, et cependant a combien de différence peut-on établir le concept de races ?"

Il est clair que des différences phénotypiques existent entre régions géographiques (couleur de peau, forme du visage, forme des yeux, taille moyenne, capacités enzymatiques etc). Chez les autres animaux, cela suffit parfois aux scientifiques pour distinguer carrément des espèces, même si celles-ci en se croisant sont capable de donner des individus fertiles !!!

Donc, bon, après, le terme de "race" est connoté. On préfèrera dire "origine". Mais il n'empêche que les différences sont là.
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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racaille
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Message non lu par racaille » 05 juin 2010, 16:23:00

ParoleV je ne peux pas encore "défendre" les thèses de Feyerabend car je n'ai pas encore lu le livre ; tout ce que je sais de lui je l'ai trouvé ici et là sur le web mais ça ne fait que deux semaines que je commence à m'y intéresser vaguement :)

Si ça peut t'aider à mieux cerner son idée maîtresse, voilà une toute petite citation trouvée sur wiki :
Pour soutenir cette idée que les règles méthodologiques ne contribuent généralement pas au succès scientifique, Feyerabend prend notamment l'exemple de la révolution copernicienne et montre que les règles prescriptives de la philosophie des sciences ont toutes été violées lors de cet épisode de l'histoire des sciences. Il va même jusqu'à affirmer que l'application de ces règles en de telles situations eût au contraire empêché toute révolution scientifique.
En gros ça dit que chaque époque historique est victime de ses propres règles déontologiques, éthiques, philosophiques, etc. et que, souvent, le seul moyen de révolutionner la science est justement de s'affranchir de toutes ces conventions sociales. La méthode scientifique n'y fait pas exception.

Edit : J'ajoute que cela ne signifie pas qu'il ne faille jamais de méthodes, mais peut-être qu'il faut parfois en inventer de nouvelles et auxquelles nous n'aurions jamais osé penser.
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Message non lu par paroleV » 06 juin 2010, 15:27:00

ah d'accord :?
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Message non lu par axeland » 09 juin 2010, 02:15:00

Nombrilist a écrit : "Maitenant, Si on pense au code génétique : les races n'existent pas car les diférrences généniques entre un asiatique et un noir sont dites trop minimes, et cependant a combien de différence peut-on établir le concept de races ?"
Justement au niveau génétique les données sont claires.
Tous les humains ont les mêmes gènes, les différences phénotypiques proviennent des différentes versions de ces gènes qui se sont propagées selon les lieux.
Alors que lorsque l'on parle de notre proximité génétique avec les singes il s'agit bien de gènes différents et donc effectivement de races différentes.

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Message non lu par paroleV » 09 juin 2010, 12:09:00

axeland a écrit :
Nombrilist a écrit :"Maitenant, Si on pense au code génétique : les races n'existent pas car les diférrences généniques entre un asiatique et un noir sont dites trop minimes, et cependant a combien de différence peut-on établir le concept de races ?"



Justement au niveau génétique les données sont claires. Tous les humains ont les mêmes gènes, les différences phénotypiques proviennent des différentes versions de ces gènes qui se sont propagées selon les lieux.
Alors que lorsque l'on parle de notre proximité génétique avec les singes il s'agit bien de gènes différents et donc effectivement de races différentes.


  Oui, c'est justement ce qu'on nous dit. Cependant entre humaines, il y a des différences génétiques, vraiment :

 " deux études viennent de compliquer encore le tableau. En étudiant le génome de 270 personnes aux ancêtres européens, asiatiques et africains, une équipe internationale a comptabilisé très exactement 1 447 régions CNV, représentant pas moins de 12 % du génome humain. Ce chiffre énorme ne signifie pas pour autant qu'il existe seulement 88 % de gènes communs entre les individus, ce qui serait impossible. On doit le lire de la manière suivante : “l'ensemble des régions du génome susceptibles de présenter des variations entre deux individus représentent 12 % du total”. D'une personne à l'autre, seule une petite proportion de ces 12 % est différente. " Futura-Santé (  http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... alement-ta… )
-> C'est une vérité qu'on voudrait ne pas voir exister, au même titre que le réchauffement climatique pour les industries polluantes. Pour faire le lien avec le topic,   questions :
 Peut-on parler de raison objective face à une situation qui va contre nos pensées ? Est-ce que nous n'aurions pas "tendance" à raisonner selon nos opinions, notamment moraux ?
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Message non lu par Nombrilist » 09 juin 2010, 12:27:00

Axeland, tu n'as pas cité la bonne personne, je n'ai jamais dit ça. Ensuite, tu confonds race et espèce.

"Tous les humains ont les mêmes gènes, les différences phénotypiques proviennent des différentes versions de ces gènes qui se sont propagées selon les lieux."


Oui, et les différences phénotypiques peuvent suffire pour distinguer des races (ou morphes en langage scientifique). On pourrait avoir H. sapiens africanus, H. sapiens sinensis, H. sapiens americanus etc. J'ajouterai que chez une espèce dont les populations sont éloignées géographiquement, il arrive de distinguer carrément plusieurs espèces. Mais n'oublions pas que ce n'est jamais que classer des choses dans des boîtes. ça n'a pas sens de séparation.
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Message non lu par racaille » 09 juin 2010, 18:11:00

Après avoir fait un minimum de recherche, j'ai trouvé que le terme race ne s'emploie en bon français que lorsqu'on parle d'espèces animales domestiquées. On dit "une race bovine" ou "une race de chiens" mais en aucun cas "une race de fourmis". Pour les autres on parle d'espèces, et pour les plantes on peut éventuellement parler de variétés. Il n'y aurait peut-être plus de problèmes d'incompréhension entre les français si tout le monde respectait le sens contemporain des mots ;)
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Message non lu par Nombrilist » 09 juin 2010, 18:38:00

Le seul terme scientifique est morphe: http://fr.wikipedia.org/wiki/Morphe
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Message non lu par racaille » 09 juin 2010, 19:13:00

Merci, je note !
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Message non lu par paroleV » 09 juin 2010, 19:17:00

très instructif ^^, merci aussi. que pensez des questions que j'avais posé ?

Peut-on parler de raison objective face à une situation qui va contre nos pensées ? Est-ce que nous n'aurions pas "tendance" à raisonner selon nos opinions, notamment moraux ?
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Message non lu par racaille » 09 juin 2010, 19:41:00

C'est un peu la ruse de la raison de Hegel :
Dans l'histoire universelle nous avons affaire à l'Idée telle qu'elle se manifeste dans l'élément de la volonté et de la liberté humaines. Ici la volonté est la base abstraite de la liberté, mais le produit qui en résulte forme l'existence éthique du peuple. Le premier principe de l'Idée est l'Idée elle-même, dans son abstraction ; l'autre principe est constitué par les passions humaines. Les deux ensemble forment la trame et le fil de l'histoire universelle. L'Idée en tant que telle est la réalité ; les passions sont le bras avec lequel elle gouverne.
Ici ou là, les hommes défendent leurs buts particuliers contre le droit général; ils agissent librement. Mais ce qui constitue le fondement général, l'élément substantiel, le droit n'en est pas troublé. Il en va de même pour l'ordre du monde. Ses éléments sont d'une part les passions, de l'autre la Raison. Les passions constituent l'élément actif. Elles ne sont pas toujours opposées à l'ordre éthique ; bien au contraire, elles réalisent l'Universel. En ce qui concerne la morale des passions, il est évident qu'elles n'aspirent qu'à leur propre intérêt. De ce côté ci, elles apparaissent comme égoïstes et mauvaises. Or ce qui est actif est toujours individuel : dans l'action je suis moi-même, c'est mon propre but que je cherche à accomplir. Mais ce but peut être bon, et même universel. L'intérêt peut être tout à fait particulier mais il ne s'ensuit pas qu'il soit opposé à l'Universel. L'Universel doit se réaliser par le particulier.
Nous disons donc que rien ne s'est fait sans être soutenu par l'intérêt de ceux qui y ont collaboré. Cet intérêt, nous l'appelons passion lorsque refoulant tous les autres intérêts ou buts, l'individualité tout entière se projette sur un objectif avec toutes les fibres intérieures de son vouloir et concentre dans ce but ses forces et tous ses besoins. En ce sens, nous devons dire que rien de grand ne s'est accompli dans le monde sans passion.

HEGEL - La Raison dans l'Histoire
Cela dit comme je ne suis pas idéaliste je ne pense pas qu'il existe une telle chose que l'Idée ou la raison pure qui va avec. Et ce n'est pas un mal, je ne vois rien de vexant à admettre qu'il n'existe que de la subjectivité et des consensus entre toutes ces subjectivités. La méthode scientifique, dont on parlait plus haut, fait en l'occurrence partie de ces consensus. Ou alors un exemple très simple, celui du mètre-étalon : notre perception collective de la réalité change lorsque nous décidons que la définition de la seconde se fait désormais en fonction de tel ou tel critère. Je cite Wiki :
La définition de la seconde, l’unité SI de temps, a été définie selon les connaissances et les possibilités techniques de chaque époque.

* Elle a d’abord été définie comme la fraction 1⁄86400 du jour solaire terrestre moyen. L’échelle de temps associée est le temps universel TU. (Cette durée est proche de la période moyenne du battement du cœur d'un homme adulte au repos.)
* En 1956, pour tenir compte des imperfections de la rotation de la Terre qui ralentit notamment à cause des marées, elle a été basée sur la révolution de la Terre autour du Soleil et définie comme la fraction 1⁄31 556 925,9747 de l’année tropique 1900. C’est la seconde du temps des éphémérides TE.
* Depuis la 13e Conférence générale des poids et mesures, la seconde n’est plus définie par rapport à l’année, mais par rapport à une propriété de la matière ; cette unité de base du système international a été définie en 1967 dans les termes suivants :

La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133[1].
Bref je ne vois pas une raison pure mais un consensus mou ;)
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