Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

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Baltorupec
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Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par Baltorupec » 17 juin 2016, 01:18:49

Bonjour,

en considérant cinq idéologies ou hypothèses scientifiques, le marxisme, l'homéopathie, la psychanalyse, le relativisme post moderne et l'art moderne qui ont un certain succès en France, je me suis demandé si la France n'était pas particulièrement sensible aux idéologies vaseuses.

Je développe pour chacune d'entre elle :

_ Le Marxisme. Le marxisme est à mon sens un héritage direct de la révolution française. Le marxisme a été certes parfois d'une influence positive, encourageant les plus pauvres a exiger plus et donc avoir plus. Néanmoins, dans sa concrétisation, le marxisme a presque toujours été une catastrophe : l'URSS a fini en dictature et a provoqué plusieurs millions de morts, la chine a fini en dictature et a provoqué plusieurs millions de morts, la Corée du nord est devenu un état fantoche, les Khmers rouges furent des psychopathes meurtriers, et aujourd'hui le Venézuela traverse une crise économique sans précédent, des denrées de bases coûtant extrêmement cher. Pour autant, malgré l'échec avéré des syndicats comme la CGT (même si je pense qu'il y a une véritable diffamation orchestrée de la CGT ces dernières semaines) conserve un esprit très marxiste, le parti communiste existe toujours et reste une force politique. Les jeunes communistes restent vivaces. Le programme de JL Mélenchon reste d'inspiration très marxiste.

Ce que je reprocherais avant tout au marxisme, ce n'est pas forcément d'avoir des aspirations injustes, mais un aveuglement idéologique qui prime par rapport au pragmatisme.

Cet aveuglement idéologique, il me semble néanmoins qu'on le retrouve tout autant à droite.

http://www.atlantico.fr/decryptage/vene ... 05853.html

L'homéopathie. L'homéopathie n'est pas inefficace contrairement à ce que certaines personnes pensent. Elle n'est pas plus efficace qu'un placebo. Un placebo peut avoir une certaine efficacité. Néanmoins, contrairement à ce que penserait 50 % des Français, l'homéopathie n'a pas d'efficacité en soit. Bien des raisons expliquent la sympathie pour l'homéopathie, l'impression de faire un bras d'honneur aux labos (quand Boiron est le principal vendeur d'homéopathie) et le fait que l'homéopathie cultive une image "naturel", d'une façon relativement inexpliquée. Si vous tapez homéopathie sur google image, vous tomberez sur des images de granules à côté de fleurs, de feuilles ou de plantes. Si vous tapez antidépresseur, vous ne tomberez pas sur le même genre d'image.
Le fondement scientifique de l'homéopathie a été démonté il y a bien longtemps. Ce qui n'a pas empêché France 5 de publier un documentaire, aux frais du contribuables, vantant les mérites de l'homéopathie.

La psychanalyse. La psychanalyse aujourd'hui est encore enseignée dans nombreux facultés de psychologie de France. Le hic : la psychanalyse n'est pas une science (car non basée sur hypothèse puis confrontation à l'expérience). Hors cet enseignement se fait au détriment des neurosciences. La psychanalyse fait la part belle à la spéculation, et certains de ses fondements comme le syndrôme d'Oedipe n'ont jamais été démontré. La prévalence de la psychanalyse a hélas des conséquences pratiques importantes sur la vies de patients
Le Prix Nobel de médecine Eric Kandel, qui reçut initialement une formation de psychiatrie pour en venir aux neurosciences considère que :

« Si elle veut fournir une contribution importante à notre future compréhension de l’esprit humain, la psychanalyse doit réexaminer et restructurer le contexte intellectuel dans lequel ses travaux sont menés, et développer une approche plus critique dans la formation des psychanalystes de demain114. »

« Ainsi, à l’inverse de formes variées de thérapies cognitives et d’autres psychothérapies, pour lesquelles des preuves objectives et irréfutables existent maintenant – à la fois en tant que thérapies isolées ou en tant qu'additions au traitement pharmacologique – il n'y pas de preuve irréfutable, à part des impressions subjectives, que la psychanalyse est meilleure que la thérapie non analytique ou le placebo. »

— Eric Kandel, 1999114
J. Allan Hobson, professeur de psychiatrie à la Harvard Medical School, et directeur de neurophysiologie au Massachusetts Mental Health Center, avance un modèle neurobiologique du rêve, le modèle dit d'activation-synthèse, qui démontre l'effondrement total de toutes les théories freudiennes sur le rêve, qu'elles soient d'ordre physiologique ou psychique. L'hypothèse d'activation-synthèse propose un « mécanisme cérébral nécessaire et suffisant pour qu'il y ait rêve ». « Rêver est considéré, dans cette hypothèse, comme un processus endogène avec une dynamique propre, génétiquement déterminée. Il ne saurait y avoir de sens informatif caché dans ce processus ». Néanmoins, cette hypothèse serait moins déterministe que les théories antérieures, car elle suppose un système de traitement de l'information ouvert, capable de créer des informations nouvelles74. Le processus d'activation-synthèse, s'oppose radicalement à la théorie freudienne, en faisant passer la signification du rêve « de l'opacité à la transparence, et en considérant que le processus onirique est plus progressif que récessif, (…) plus créatif que destructif. En un mot, comme un processus plutôt sain que névrotique »75.

Hobson accuse Freud d'avoir non seulement fait table rase des travaux des chercheurs de sa génération, mais aussi de les avoir systématiquement discrédités pour mieux imposer son point de vue comme étant le seul valide76. Il lui reproche aussi de n'avoir jamais fourni la moindre étude comparative quantitative sur ses hypothèses, utilisant les cas contradictoires possibles comme des exceptions qui confirmaient toujours sa théorie77. Il s'oppose aussi à la théorie de Freud selon laquelle « rien de ce que nous avons possédé mentalement ne peut être totalement perdu » (Freud, 1900), et argumente sur le fait que l'on possède aujourd'hui des preuves expérimentales montrant clairement que les souvenirs de la prime enfance (que les psychanalystes ont estimé être la source des conflits ultérieurs) sont en fait irrémédiablement perdus78. Hobson en vient à écrire qu'« une fois démolis ces deux postulats jumeaux : l'information ne peut être construite ; l'information ne peut être perdue, beaucoup d'arguments freudiens s'effondrent de manière catastrophique »79.

En conclusion, Hobson pense que la psychanalyse n’est qu’une pseudo-science se basant sur des élaborations « obscurantistes » et qui ne possède « aucune base empirique » solide. Freud a basé son postulat de la censure sur des patients dont la répression des désirs sexuels lui a paru pathologique, mais sa théorie de la répression repose, selon Hobson, sur une image erronée du système nerveux qu’avait conçue Freud. Pour Hobson, la théorie de Freud sur le rêve n’est donc que « spéculative et a priori », ne reposant sur « aucune preuve expérimentale » fondée sur des tests, d’autant que la théorie freudienne, ajoute Hobson, « n’est pas construite selon une logique qui la rende susceptible de vérification expérimentale », précisant « que les psychanalystes n’ont jamais défini quelle sorte de preuve pourrait infirmer leur théorie », ce qui serait le cas, pour la théorie des rêves, depuis presque quatre-vingt-dix ans80.
Tout ceci a un impact évidemment sur la prise en charge des pathologies psychologiques, mais peut aussi avoir un effet sur la justice, des psychologues en réalité psychanalystes.

La mauvaise prise en charge d'enfants autistes, et le rejet de la faute de l'autisme sur le comportement de la mère, chose démontrée fausse, a détruit certains parents d'enfants autistes.

Le relativisme post moderne.

Je préfère déléguer pour ce sujet :
[BBvideo 600,350]https://www.youtube.com/watch?v=ZSI5IK8 ... P1KefT4Nfp[/BBvideo]

Vous n'êtes pas obligé de regarder toute la vidéo, jusqu'à 3:40 pour la partie qui nous intéresse.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1524

L'art contemporain. Difficile de beaucoup développer dans ce sujet, non pas qu'il y ait beaucoup à dire. J'ai étudié l'art pendant 3 ans. J'ai aussi passé 5 jours dans une école des beaux arts, j'étais sensé passé l'année, mais des gros problèmes de santé on écourté mon séjour.

Je ne peux pas jeter tout le monde dans le même panier, car l'art contemporain est vaste, avec beaucoup d'artistes aux oeuvres différentes, néanmoins très souvent revient des oeuvres dégueulasses mais avec des longues justifications pompeuses. L'art contemporain me semble avoir exalté la signification de l'oeuvre et surtout sa justification. Au final l'oeuvre est devenue secondaire pour une justification extrêmement pompeuse.

Deux vidéos pour montrer ça :
[BBvideo 600,350]https://www.youtube.com/watch?v=IOkYjmr-IeM[/BBvideo]

De 0:30 à 2:40 pour ce qui nous intéresse

Et encore :

[BBvideo 600,350]https://www.youtube.com/watch?v=q4sojhUQV74[/BBvideo]
De 4:45 à 6:30

Même si dans un cas on a une artiste suisse et un coréen (mais semble t il formé en France pour ce dernier), on peut très facilement trouver le même genre de chose en France.

Grosso modo : dans toutes ces idéologies, on retrouve la même chose : l'exaltation d'idéologies, de grandes idées au mépris de la réalité. L'amour de grandes explications intellectuelles séduisantes et pompeuses malgré leur non correspondance à la réalité. Bien sûr, cela ne se retrouve pas qu'en France, mais je ne peux m'empêcher de penser que ce mal touche particulièrement la France.
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Narbonne
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Re: Les français sont ils particulièrement

Message non lu par Narbonne » 17 juin 2016, 07:51:03

Oui, les français sont sensibles aux arnaques intellectuelles: nous sommes toujours dans l'Europe
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par Nombrilist » 17 juin 2016, 07:52:26

Je ne serais pas aussi catégorique sur l'homéopathie. Le Marxisme mériterait débat. Pour le reste, je suis incapable d'en juger.

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Jeff Van Planet
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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 juin 2016, 09:45:32

Bonjour,

Personnellement je suis incapable de juger de l'art. Je n'ai ni la culture, ni les compétences. En revanche, j'avais aussi l'impression qu'un artiste puisse mettre une pille de jean's usés (*) et dise qu'il s'agit d'une métaphore de la société de consommation capitaliste anti-écologique et que son oeuvre était vivante car les visiteurs pouvaient remettre leurs jean's usagés dessus et en prendre.
Pensez ce que vous voulez de ça mais moi ça me donne l'impression que l'artiste de l'exemple justifie à posterior comme le dit balto.


La psychanalyse, j'ai l'impression que c'est un très vaste sujet. J'ai entendu parlé de beaucoup de spécialistes qui remettent en cause la discipline. Ont-ils raisons? ont-il tord? je n'en sais rien personnellement.

Le relativisme poste moder. Franchement je n'en n'avais jamais entendu parlé avant. Mais au début de l'explication j'ai tout de suite pensé aux ouvrages de Bernard Werber. Mais en faite le monsieur de la vidéo parle non pas de romanciers, mais de gens qui se prennent au sérieux, ce qui change tout.


L’homéopathie. Je passe mon tour.


Le marxisme. Le marxisme n'a absolument rien a voir avec le révolution Française. Rien du tout. Ou alors je me trompe et il faut m'expliquer pourquoi.

Le truque principal que je reproche au marxisme est qu'il se base sur argument véridique pour en faire un argument fallacieux. J'explique.

Entre un employeur et ses employer il pourrait se produire la conversation suivante:
<<-vous allez augmenter les cadences de production.
-Il faudra nous payer plus.
-Jamais de la vie>>
Là clairement il y a conflit. C'est indéniable et ça c'est l'argument recevable que les marxistes transforment en argument fallacieux. Comment font-ils?
ils transforme le conflit ci-dessus qui est concret et localisé en véracité politique universelle de la quelle personne ne peut se soustraire a aucuns niveaux de sa vie. ça s'appelle un sophisme.



(*)je n'ai pas inventé l'exemple, c'est un souvenir d'une exposition dont j'avais entendu parlé à la télé.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par pierre30 » 19 juin 2016, 11:02:27

Etre sensible aux thèses non prouvées est plutôt rassurant. On dit que les français sont cartésiens. Etre obnubilé par les faits démontrés, cela empêche d'explorer des nouvelles pistes qui seront peut-être démontrées plus tard, ou qui sont hors du domaine démontrable par la science.

La religion est non démontrable. C'est le domaine "corporate" de cette catégorie. Pourquoi ne pas chercher d'autres pistes ?
Mais attention aux arnaqueurs !

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artragis
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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par artragis » 19 juin 2016, 11:37:52

Bah en fait faut pas tout confondre:

- pour l'homéopathie, il y a simplement deux effets qui se conjuguent : premièrement dans un calcul purement comptable la sécu rembourse l'homéopathie parce que ça coûte moins cher à financer qu'un suivi psychologique complet (dans les cas où le résultat de l'effet placébo est surtout psychologique) ou un diagnostique détaillé (pour les maladies plus complexes mais que le corps n'a pas réussi à erradiquer car la personne se sent ignorée par les médecins). Ensuite, il y a le discours mercantile autour du "naturel". Juste une petite pointe d'ironie: parmi les principes de base de l'homéopathie, il y a la personnalisation du traitement. Comment boiron peut dès lors prétendre faire de l'homéopathie?

- pour l'art : c'est surtout un concervatisme assez fort de certains qui veulent continuer à paraître une élite. Le cas le plus parlant est celui de la musique dite atonale.
[BBvideo]https://www.youtube.com/watch?v=Yot1zZAUOZ4[/BBvideo]
Une autre emergence de cette élite qui veut garder ses symboles d'élite c'est le scandale autour de la réforme de l'orthographe.

Pour la psychanalyse, vous pouvez trouver une vidéo intéressante ici :
[BBvideo]https://www.youtube.com/watch?v=CYqc9eqmXYE[/BBvideo]
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Cheshire cat
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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par Cheshire cat » 23 juin 2016, 12:07:38

Jeff Van Planet » 19 Juin 2016, 08:45:32 a écrit :Bonjour,

Personnellement je suis incapable de juger de l'art. Je n'ai ni la culture, ni les compétences. En revanche, j'avais aussi l'impression qu'un artiste puisse mettre une pille de jean's usés (*) et dise qu'il s'agit d'une métaphore de la société de consommation capitaliste anti-écologique et que son oeuvre était vivante car les visiteurs pouvaient remettre leurs jean's usagés dessus et en prendre.
Pensez ce que vous voulez de ça mais moi ça me donne l'impression que l'artiste de l'exemple justifie à posterior comme le dit balto.(...)
En fait, j'apprécie l'art contemporain quand il me fait sourire ou rire, et que des nantis absolus se fassent souvent arnaquer rend la chose encore plus drôle. Il ne s'agit pas de dénigrer, je crois qu'il y a souvent un réel humour, volontaire.
L'Urinoir de Marcel Duchamp était un chef d’œuvre de l'art du canular, il le concevait comme tel, et il doit se retourner de rire dans sa tombe chaque fois que des pisse-vinaigre le prennent encore au sérieux.

D'autres arnaques me font moins rire ...
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par vsydor » 23 juin 2016, 12:57:09

Euh, je pense que tu généralises à fond!

Pour reprendre point par point:
- Que représente le marxisme aujourd'hui dans la population française? 5% des votants? Autant dire pas grand chose!
- L'homéopathie n'a pas que des effets placebo. J'ai un bébé qui tousse, je lui donne quelques granules d'homéopathie diluées dans le biberon, il tousse moins.
- La psychanalyse... pareil que les autres, je sais pas trop dire. Ca ne me semble pas si développée que ça.
- Le relativisme post-moderne: c'est pareil, c'est un truc d'une certaine population, je dirais même d'une certaine "élite intellectuelle" haut perché. Difficile de généraliser ça aux français... Beaucoup te diront "j'y crois pas à ton truc" en écoutant la vidéo. C'est vrai que les extraits pris sentent fort les illuminés/arnaqueurs!

- Et de même pour l'art moderne: ce n'est pas un goût qui est généralisé! A mon avis la majorité des français doit se dire "qu'est ce que c'est que cette daube?" en voyant certaines "oeuvres" modernes.

Donc je pense que si certaines microsphères en France sont sensibles à chacune des "théories" que tu évoques, il ne faut pas en faire une preuve quelconque qu'il s'agit d'une tendance française.

Enfin, je ne crois pas qu'il faille dire qu'il s'agit d'une tendance française. On pourrait faire le même exercice avec un autre pays... par exemples les Etats-Unis. Et puis, il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de pays imprégnés par la religion, ce qui n'est pas le cas de la France... Vu ce que tu décris comme étant des arnaques intellectuelles, y incluerais-tu les religions?

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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par Cheshire cat » 23 juin 2016, 13:33:22

Je remarque, Baltorupec, que les théories que vous citez datent de la fin du XIXe siècle ou du début du XXe. Il faudrait que je vérifie en détail, et on pourrait en trouver d'autres.
Elles pouvaient passer pour scientifique à l'époque, mais plus maintenant.
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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par Baltorupec » 23 juin 2016, 16:18:44

vsydor » Jeu 23 Juin 2016 - 12:57 a écrit :Euh, je pense que tu généralises à fond!

Pour reprendre point par point:
- Que représente le marxisme aujourd'hui dans la population française? 5% des votants? Autant dire pas grand chose!
Hollande a proposé de taxer à 75 % les grandes fortunes. La CGT reprend beaucoup de termes marxistes, le FdG + LO + NPA ont fait il me semble autour de 15 % en 2012.
- L'homéopathie n'a pas que des effets placebo. J'ai un bébé qui tousse, je lui donne quelques granules d'homéopathie diluées dans le biberon, il tousse moins.

L'attitude de la personne donne le traitement a un effet sur l'effet placebo. Toutes les études sur l'homéopathie ont conduit à montrer que l'homéopathie n'avait pas plus d'effet que l'effet placebo.

https://www.youtube.com/watch?v=qpb6qJDI9KM
https://www.youtube.com/watch?v=Hoaj01x_5x8
- La psychanalyse... pareil que les autres, je sais pas trop dire. Ca ne me semble pas si développée que ça.
Il y a pas mal de facultés de psychologie qui seraient sensés enseigner la psychologie scientifique, car démontrée plus efficace pour le patient, qui sont d'obédience psychanalytique. Certaines facultés sont réputés "freudiennes" ou "lacanienne". Le problème, c'est que derrière il y a des gros enjeux de santé publique et des vies détruites.
- Le relativisme post-moderne: c'est pareil, c'est un truc d'une certaine population, je dirais même d'une certaine "élite intellectuelle" haut perché. Difficile de généraliser ça aux français... Beaucoup te diront "j'y crois pas à ton truc" en écoutant la vidéo. C'est vrai que les extraits pris sentent fort les illuminés/arnaqueurs!

- Et de même pour l'art moderne: ce n'est pas un goût qui est généralisé! A mon avis la majorité des français doit se dire "qu'est ce que c'est que cette daube?" en voyant certaines "oeuvres" modernes.
L'idée n'est pas de dire que tout les français croient en cs théories, juste de tenter de montrer ou d'infirmer qu'il y a particulièrement plus de théories bidons qui circulent en France.

Donc je pense que si certaines microsphères en France sont sensibles à chacune des "théories" que tu évoques, il ne faut pas en faire une preuve quelconque qu'il s'agit d'une tendance française.
Enfin, je ne crois pas qu'il faille dire qu'il s'agit d'une tendance française. On pourrait faire le même exercice avec un autre pays... par exemples les Etats-Unis. Et puis, il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de pays imprégnés par la religion, ce qui n'est pas le cas de la France... Vu ce que tu décris comme étant des arnaques intellectuelles, y incluerais-tu les religions?
Je pense que les USAs ont un problème presque similaire mais autre. Je tente de dénoncer certaines théories à mon sens qui révèle de la prétention intellectuelle qu'autre chose. J'ai l'impression qu'une partie des américains ont décider tout simplement faire fi de la logique. Ce qui me semble se passer en France est juste une exaltation de grandes théories sans rigueur intellectuelle, du moment où ces théories vont dans notre sens (pour le marxisme, tant que cela confirme notre vision politique du monde, pour l'homéopathie, sous prétexte de traitements plus naturels, pour la psychanalyse, sous prétexte de pouvoir tout expliquer, voir d'hostilité non réfléchie aux traitements psychotropes).
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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par Baltorupec » 23 juin 2016, 16:23:00

Pour la religion, j'y suis globalement hostile. Je pense que c'est un moteur de retard de développement économique et scientifique. Là je me concentre d'avantage sur des pseudo-sciences. Toutes les mouvements religieux ne prétendent pas avoir valeur scientifique, quand ils le font, ça me pose problème.
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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par vsydor » 23 juin 2016, 18:33:41

Le marxisme ne peut se résumer à une seule mesure. Et je ne suis pas sur que Mélenchon=marxiste.

Et je ne pense pas qu'il y ait plus de théories bidons en France qu'autre part! as-tu un comparatif à faire avec un autre pays, ou c'est juste un "ressenti" vu de France?

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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 23 juin 2016, 19:30:01

Cheshire cat » 23 Juin 2016, 12:07:38 a écrit :
Jeff Van Planet » 19 Juin 2016, 08:45:32 a écrit :Bonjour,

Personnellement je suis incapable de juger de l'art. Je n'ai ni la culture, ni les compétences. En revanche, j'avais aussi l'impression qu'un artiste puisse mettre une pille de jean's usés (*) et dise qu'il s'agit d'une métaphore de la société de consommation capitaliste anti-écologique et que son oeuvre était vivante car les visiteurs pouvaient remettre leurs jean's usagés dessus et en prendre.
Pensez ce que vous voulez de ça mais moi ça me donne l'impression que l'artiste de l'exemple justifie à posterior comme le dit balto.(...)
En fait, j'apprécie l'art contemporain quand il me fait sourire ou rire, et que des nantis absolus se fassent souvent arnaquer rend la chose encore plus drôle. Il ne s'agit pas de dénigrer, je crois qu'il y a souvent un réel humour, volontaire.
L'Urinoir de Marcel Duchamp était un chef d’œuvre de l'art du canular, il le concevait comme tel, et il doit se retourner de rire dans sa tombe chaque fois que des pisse-vinaigre le prennent encore au sérieux.

D'autres arnaques me font moins rire ...
vu comme ça^^
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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par Baltorupec » 23 juin 2016, 19:31:23

Je suis tout à fait d'accord sur Duchamp. Une des choses qui rendait l'oeuvre de Duchamp intéressante, c'est qu'il y avait une grande composante d'humour. Déconstruire l'art, ça a eu son utilité, jusqu'aux années 80 où tout ce beau monde a commencé à se mordre la queue.
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Re: Les français sont ils particulièrement sensibles aux arnaques intellectuelles ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 23 juin 2016, 19:32:38

vsydor » 23 Juin 2016, 12:57:09 a écrit :Euh, je pense que tu généralises à fond!

Pour reprendre point par point:
- Que représente le marxisme aujourd'hui dans la population française? 5% des votants? Autant dire pas grand chose!
Il ne parlait pas des votant, mais de la place que prend la théorie marxiste dans la tête des gens. Combien de personne qui sont hors ces 5% ont parlé du projet de loi travail comme étant (je cite) <<c'est donner plus de pouvoirs aux patrons>> ?

Comme quoi on est au delà du mouvement politique, il s'agit du degré de contamination.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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