Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Vous souhaitez parler des problèmes de religion dans notre pays ou parler de philosophie c'est içi

Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Vous pouvez sélectionner 1 option

 
 
Voir les résultats

Avatar du membre
GAB
Messages : 746
Enregistré le : 28 févr. 2017, 19:24:07
Parti Politique : Europe Ecologie – Les Verts (EELV)
Localisation : Centre bretagne

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par GAB » 13 avr. 2017, 20:17:45

Narbonne a écrit :
13 avr. 2017, 19:23:28
"M.Onfray dit avec raison qu'une civilisation, c'est avant tout une religion. Je dirais personnellement une spiritualité."

Quel rapport entre un Italien, un Chilien et un Gabonais, qui sont tous catholiques ?
Je ne suis pas sur que les religions aient été un moteur de la civilisation mais plus souvent
un moyen d'aliénation , de résignation et d'obéissance à un ordre social injuste .
Quel religieux peut se vanter d'avoir fait évoluer la civilisation ?
Qu'avaient à faire Gandhi , Mandela , Martin Luther King et des découvreurs comme Pasteur avec la religion ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

Avatar du membre
GAB
Messages : 746
Enregistré le : 28 févr. 2017, 19:24:07
Parti Politique : Europe Ecologie – Les Verts (EELV)
Localisation : Centre bretagne

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par GAB » 14 avr. 2017, 08:19:29

sandy a écrit :
13 avr. 2017, 11:52:27
Les démocraties ont cru que rien ne viendrait jamais remettre en cause la civilisation ,la science, la médecine l'emporterait sur le fanatisme religieux, ils n'ont pas réagis et on ete détruits!
La civilisation a toujours été menacée par les partisans de l'obscurantisme et du pouvoir abusif .
En 1979 personne n'imagine que l'Iran largement occidentalisé méme si c'est une dictature
va tomber aux mains d'un religieux rétrograde comme Khomeiny .

Il convient de rester vigilant et de mesurer en continu l'état des libertés individuelles ,
de l'éducation , du pluralisme de la presse et de l'offre politique , de la santé , du niveau de vie ,
de la moralité publique , de la justice et du travail .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

Avatar du membre
Maltavia
Messages : 511
Enregistré le : 16 janv. 2015, 13:31:43
Parti Politique : En Marche (EM)

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par Maltavia » 14 avr. 2017, 08:25:43

GAB a écrit :
13 avr. 2017, 20:17:45
Je ne suis pas sur que les religions aient été un moteur de la civilisation mais plus souvent
un moyen d'aliénation , de résignation et d'obéissance à un ordre social injuste .
Quel religieux peut se vanter d'avoir fait évoluer la civilisation ?
Qu'avaient à faire Gandhi , Mandela , Martin Luther King et des découvreurs comme Pasteur avec la religion ?
L'éducation chrétienne peut être ? Au moins pour 3 parmi les 4 que tu as cité.
Les Lumières ont pour beaucoup reçu un enseignement jésuite aussi.

"résignation et obéissance à un ordre social injuste" pas tout à fait. C'est vrai dans une certaine mesure si on lit St Paul et St Augustin (pour le christianisme, seule religion que je connais assez pour en parler), mais pas pour d'autres comme Erasme.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

En ligne
Avatar du membre
johanono
Messages : 37486
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par johanono » 14 avr. 2017, 08:32:58

Je n'irai pas jusqu'à parler de "mort" de la civilisation occidentale. Il s'agit très certainement d'une décadence, pour de multiples raisons que nous avons déjà évoquées par ailleurs (relativisme culturel, droit de l'hommisme, domination du consumérisme, culpabilité post-coloniale, etc.), mais pas encore d'une mort.

Avatar du membre
Maltavia
Messages : 511
Enregistré le : 16 janv. 2015, 13:31:43
Parti Politique : En Marche (EM)

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par Maltavia » 14 avr. 2017, 08:37:47

Concernant la "mort de la civilisation occidentale" je pense que c'est juste qu'on remet sans cesse en cause nos standards.
Ce qui aurait été considéré comme une réussite du capitalisme il y a 50 ans devient quelque chose de normal désormais. Il y a une accoutumance de la réussite de la civilisation occidentale qui fait que dès qu'elle ne parvient pas à s'imposer complètement quelque part, on considère que c'est un aveu d'échec.
Le même genre de délire qui pousse les gens à dire que la société est de plus en plus violente alors que n'importe quelle étude de la violence montre une dégressivité continue des comportements violents à l'échelle d'un ou deux siècles... C'est juste qu'on considère comme violents des incivilités.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par Baltorupec » 15 avr. 2017, 13:07:22

@GAB Tu parles constamment de "la" civilisation. C'est vrai que l'on a tendance ici à parler de phénomène différents. Tu as tendance à utiliser le mot civilisation comme si c'était un absolu vers lequel chaque civilisation finirait par tendre.

J'ai avancé dans la lecture du livre, j'en suis à un tiers presque la moitié. C'est un bon livre, très bien documenté, même si c'est plutôt à charge contre le christianisme, mais l'islam en prend pour son grade aussi, tout en restant factuel.

Il ne dit pas qu'une civilisation se résume à une religion, mais qu'elle se cristallise autour d'une religion.

La religion chrétienne pose tout de même un certains nombre de concepts :
_ Mépris de la chair et de la matière, dualisme entre l'esprit et le corps.
_ Unicité d'un dieu, unicité d'un dogme.
_La parousie, l'idée du retour du christ sur terre.
_ La notion d'apocalypse qui existe dans d'autres religions mais a une forme particulière.
_ La notion d'auto sacrifice.
_ La notion de pêché originel.
_ La notion que la souffrance lave les pêchés.

Je pense qu'Onfray ne se trompe pas en disant que l'avènement du communisme est un reflet communiste de la parousie chrétienne.

La civilisation chrétienne est en train de disparaitre, il suffit de voir le déclin du nombre de croyants chrétien (je précise, je suis athée, voir antithéiste, élevé dans l'athéisme de par l'un de mes parent, le bouddhisme de l'autre).

D'ailleurs à mon sens, on est dans une civilisation d'avantage post chrétienne que chrétienne. Ce n'est pas partout vrai, en Pologne, aux USA.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Maltavia
Messages : 511
Enregistré le : 16 janv. 2015, 13:31:43
Parti Politique : En Marche (EM)

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par Maltavia » 15 avr. 2017, 13:24:38

Baltorupec a écrit :
15 avr. 2017, 13:07:22
@GAB
La civilisation chrétienne est en train de disparaitre, il suffit de voir le déclin du nombre de croyants chrétien
Clairement pas : http://abonnes.lemonde.fr/societe/artic ... _3224.html
Même si l'on fait des projections : http://www.la-croix.com/Religion/Monde/ ... 1200755307

Après peut être parles-tu de l'Europe uniquement
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par Baltorupec » 15 avr. 2017, 13:34:29

Oui désolé. Plus de l'occident en fait.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Plouz
Messages : 936
Enregistré le : 23 nov. 2015, 17:23:24
Localisation : Poitou Charentes

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par Plouz » 15 avr. 2017, 14:56:23

Dans la civilisation il y a le respect du pluralisme des opinions y compris religieuses tant qu'elles respectent des fondamentaux
( la vie , la dignité humaine , l'égalité des hommes etc ) .
Dans la religion il y a l'obéissance à un dogme externe , souvent un livre .
Les fous furieux qui tirent le 7/01/2015 à Charlie le font parce qu'ils ne supportent pas qu'on critique ou caricature un dogme .
Parmi les victimes il y a un musulman ( Moustapha Ourrad ) , un type charmant , ouvert et inoffensif
et beaucoup de musulmans réprouvent cet attentat ce qui prouve que rien n'est noir ou blanc .

Ceux qui déclenchent une guerre en Irak en 2003 au nom de la civilisation occidentale sont aussi peu civilisés
que ceux qui ont jeté des avions sur le world trade center . Pourquoi sinon parce qu'aucun d'eux n'a de respect
pour la vie humaine .
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

Avatar du membre
Maltavia
Messages : 511
Enregistré le : 16 janv. 2015, 13:31:43
Parti Politique : En Marche (EM)

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par Maltavia » 15 avr. 2017, 17:23:34

Il me semble douteux de faire ce genre de parallèle sans l'expliquer
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par Baltorupec » 15 avr. 2017, 17:29:38

@Plouz z Une nouvelle fois, avec @GAB , vous parler de "LA" civilisation, comme si qu'il existait un modèle civilisationnel vers lequel tout tendrait, et le reste serait barbarie et donc méprisable. Le XVIIIème siècle était il barbare ? Au vu du raffinement musical, picturale, artistique et scientifique, c'est difficilement tenable.

Mohammet qui avait tant en horreur la pluralité religieuse et qui a massacré des milliers de païens et de juifs doivent être donc en conséquent pour vous un barbare.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
GAB
Messages : 746
Enregistré le : 28 févr. 2017, 19:24:07
Parti Politique : Europe Ecologie – Les Verts (EELV)
Localisation : Centre bretagne

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par GAB » 15 avr. 2017, 18:25:18

Baltorupec a écrit :
15 avr. 2017, 17:29:38
@Plouz z Une nouvelle fois, avec @GAB , vous parler de "LA" civilisation, comme si qu'il existait un modèle civilisationnel vers lequel tout tendrait, et le reste serait barbarie et donc méprisable. Le XVIIIème siècle était il barbare ? Au vu du raffinement musical, picturale, artistique et scientifique, c'est difficilement tenable.

Mohammet qui avait tant en horreur la pluralité religieuse et qui a massacré des milliers de païens et de juifs doivent être donc en conséquent pour vous un barbare.
Baltorupec , Massacrer des milliers de gens qui ne pensent pas comme vous n'est quand méme pas un signe de civilisation
ou de raffinement ( ou alors dans la cruauté ) .
Tout dépend si on appelle une civilisation l'état d"une société , de ses coutumes et de ses lois à un moment donné
ou un ensemble de valeurs humainement défendables .
Le nazisme était il une civilisation avec son lot de massacres idéologiques doublés de pillages sordides
ou une mafia érigée en état ? Comment peut on avoir la moindre estime ou compassion pour ses dirigeants ?
La Vieme république en France est elle un simple épisode de l'histoire ou une civilisation ayant à peu prés
réussi à éradiquer la pauvreté et la souffrance tout en préservant les libertés individuelles ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

Avatar du membre
Maltavia
Messages : 511
Enregistré le : 16 janv. 2015, 13:31:43
Parti Politique : En Marche (EM)

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par Maltavia » 15 avr. 2017, 18:48:43

GAB a écrit :
15 avr. 2017, 18:25:18
Baltorupec , Massacrer des milliers de gens qui ne pensent pas comme vous n'est quand méme pas un signe de civilisation
ou de raffinement ( ou alors dans la cruauté ) .
Je ne connais pas une seule "civilisation" (au sens historique du terme) qui n'ait pas massacré des milliers de gens.
D'autant plus que "qui ne pensent pas comme vous" est sacrément large : ils peuvent penser différemment sur la question des frontières, celle de la propriété privée, celle de l'ordre mondial, celle de la religion, celle de la légitimité etc
Le massacre de milliers de personnes ne me semble pas un obstacle pour être appelé "civilisation"
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

Avatar du membre
GAB
Messages : 746
Enregistré le : 28 févr. 2017, 19:24:07
Parti Politique : Europe Ecologie – Les Verts (EELV)
Localisation : Centre bretagne

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par GAB » 15 avr. 2017, 20:09:21

Maltavia a écrit :
15 avr. 2017, 18:48:43
Je ne connais pas une seule "civilisation" (au sens historique du terme) qui n'ait pas massacré des milliers de gens.
D'autant plus que "qui ne pensent pas comme vous" est sacrément large : ils peuvent penser différemment sur la question des frontières, celle de la propriété privée, celle de l'ordre mondial, celle de la religion, celle de la légitimité etc
Le massacre de milliers de personnes ne me semble pas un obstacle pour être appelé "civilisation"
le 13/02/1945 la civilisation anglo américaine rase Dresde pour montrer aux nazis qu'ils peuvent frapper
où et quand ils veulent . Plus de morts qu'à Hiroshima . L'évolution , et non la mort , de la civilisation
ne consisterait elle pas à n'éliminer que Bachar el Assad et ses proches en atteignant un minimum de civils innocents ?

L'excision fait elle partie de la barbarie , d'une mutilation indigne à laquelle on a le droit
de s'opposer méme si on habite pas les contrées où elle se pratique ?
Existe t il des valeurs universelles , la liberté d'expression , le droit à la santé , à l'eau potable
et autre suffrage universel qui formeraient un minimun non négociable en ce bas monde et au XXI iem siècle ?
N'est ce pas la pression internationale qui a fini par avoir raison de l'apartheid ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

Avatar du membre
Jean
Messages : 4561
Enregistré le : 10 mai 2012, 08:35:09

Re: Vivons nous la mort de la civilisation occidentale ?

Message non lu par Jean » 15 avr. 2017, 20:20:54

Je ne crois pas à la mort de la civilisation occidentale.

Ses valeurs me semblent au contraire se répandre dans le monde, il n'y a qu'à voir les réactions de la communauté internationale lors des phénomènes violents (guerre ou catastrophe).

Hier on laissait les guerres aller à leur terme c'est à dire jusqu'à ce qu'un vainqueur apparaisse. De même les catastrophes ne suscitaient pas de tels mouvements d'entre aide.

Aujourd'hui les valeurs occidentales d'humanisme et aussi de démocratie progressent.

C'est d’ailleurs ce progrès qui est en partie à la source de nos problèmes dans le domaine économique. La production se trouve aujourd'hui répartie sur l'ensemble du monde (ou presque) et non plus sur les sept huit pays qui dominaient le monde jusqu'aux années 1980.

De fait oui économiquement l'occident va décliner, mais c'est du à l'émergence de concurrents...

Répondre

Retourner vers « Philo / Religion »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré