Limites de la démocratie

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pierre30
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 04 mars 2018, 00:18:57

Ce que j'aime le plus dans la démocratie, ce n'est pas la liberté de participer à la décision. C'est la liberté de se tromper et le devoir d'assumer ses choix. L'ordinateur n'est pas libre et il ne choisit rien. Il ne vote donc pas.

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Narbonne
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Narbonne » 04 mars 2018, 00:49:41

Hector a écrit :
03 mars 2018, 11:05:44
Narbonne a écrit :
02 mars 2018, 22:34:33
Le problème n'est pas le peuple mais les représentants du peuple. Les électeurs ont ils vraiment le choix des candidats ? Non. Ce sont les partis politiques qui mènent la danse et pas les citoyens
Le raid éclair de Macron en 2016-2017, et l'effondrement du PS et de LR prouvent le contraire. Il en sera de même en 2022, un raider l'emportera.
Si cela n'avait pas été Macron cela aurait été Valls ou Fillon ou Juppé. Cela aurait il changé quelque chose ? rien
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Jeff Van Planet
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mars 2018, 08:34:10

Narbonne a écrit :
02 mars 2018, 22:34:33
Le problème n'est pas le peuple mais les représentants du peuple. Les électeurs ont ils vraiment le choix des candidats ? Non. Ce sont les partis politiques qui mènent la danse et pas les citoyens
ce commentaire m'inspire deux choses:

1-le faite que les représentants soient imposés par les partis (qui ne sont ni plus ni moins que des mafias au service du parrain) prêche en faveur des primaires.

2-Et ça c'est de façon générale: la démocratie est le pouvoir du peuple point. Ce n'est pas le pouvoir de la politique ou le pouvoir de la france, mais le pouvoir du peuple.
Autrement dit il ne faut pas retirer le pouvoir des mains du peuple (chacun de nous et non nous tous en même temps) sinon on tue la démocratie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Narbonne
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Narbonne » 04 mars 2018, 09:23:18

Le PS a lâché Ségolène Royal et ensuite Hamon qui avaient gagné les primaires
LR a maintenu Fillon alors qu'il était évident qu'il ne pourrait pas être président
Les français ont voté non au TCE et ensuite les partis ont voté oui au parlement
Ce sont les partis qui ont le pouvoir en France, pas les citoyens
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

pierre30
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 04 mars 2018, 09:45:23

Si le PS a lâché Hamon, c'est qu'il est apparu rapidement après la primaire qu'il n'était pas en mesure de gagner. Il était l'élu d'un courant contre les autres courants mais n'avait pas l'envergure pour être celui des français. Le PS était plein de rancoeurs à la fin du quinquennat de Hollande et il était incapable de s' unir spontanément derrière un leader. Il y avait plus d'écarts entre la ligne politique de Valls et celle de Hamon (même parti) que entre Macron et Fillon.
Si les partis étaient des mafias le problème ne se serait pas réglé devant les français. Et là ce sont bel et bien les français qui ont décidé.
Pour le cas de LR et Filon, c'est différent. Il était trop tard pour le remplacer et invalider ainsi la primaire. Les électeurs n'auraient probablement pas suivi. Et ca c'est encore les électeurs qui décident.

Cette élection ne pouvait offrir un choix plus large aux français : de Mélenchon à Le Pen les lignes politiques étaient bien différenciées entre les candidats. Et les français ont choisi les outsiders pour le 2eme tour. Que demander de plus comme preuve de maturité et de liberté de choix pour un peuple ?

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albert
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 04 mars 2018, 10:10:27

pierre30 a écrit :
04 mars 2018, 09:45:23
Que demander de plus comme preuve de maturité et de liberté de choix pour un peuple ?
Ce que l’on peut demander de plus ? Des médias pluralistes, car très clairement la victoire de Macron fut la victoire des médias dominants bien davantage que celle de la démocratie.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 04 mars 2018, 10:17:56

Non je ne crois pas. Les medias ont supporté le TCE outrageusement. Les francais ont dit 'non'. Alors n'interpretons pas les événements selon qu'ils nous satisfont ou pas.
Mélenchon a eu amplement sa part dans les médias, et pourtant il les traite de tous les noms. Les médias ne sont vraiment pas rancuniers. Et si la democratie s' appuie sur la liberté de la presse, on peut douter de la ligne de Mélenchon.

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albert
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 04 mars 2018, 10:25:14

Mélenchon s'est fait lyncher par les médias dès qu'il est devenu une menace.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 04 mars 2018, 10:29:07

J'ai probablement manqué cet épisode. Ou alors il fait un complexe de persécution.

Hector

Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Hector » 04 mars 2018, 11:00:17

Oui, on n'a pas bien vu le lynchage ...

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albert
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par albert » 04 mars 2018, 11:36:07

pierre30 a écrit :
04 mars 2018, 10:29:07
J'ai probablement manqué cet épisode. Ou alors il fait un complexe de persécution.
Je crois plutôt que vous avez une mémoire sélective, comme la plupart des gens. Mélenchon a été durement attaqué par les médias juste avant le premier tour. Par exemple, il y a eu cette polémique sur l'alliance bolivarienne qui a pris beaucoup plus de place qu'elle n'en aurait dû avoir.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par pierre30 » 04 mars 2018, 11:51:56

C était significatif de sa pensée et ça méritait qu on en parle. L outrance dans le discours a des limites q il probablement explorées a cette occasion.
Je n ai as perçu d exagération mais j en juge selon mon référentiel personnel.

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Jeff Van Planet
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mars 2018, 11:57:29

Narbonne a écrit :
04 mars 2018, 09:23:18
Le PS a lâché Ségolène Royal et ensuite Hamon qui avaient gagné les primaires
LR a maintenu Fillon alors qu'il était évident qu'il ne pourrait pas être président
Les français ont voté non au TCE et ensuite les partis ont voté oui au parlement
Ce sont les partis qui ont le pouvoir en France, pas les citoyens
ce qui renvoi au point 2 : viewtopic.php?p=532502#p532502
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mars 2018, 11:59:49

On est visiblement trois à avoir la mémoire sélective...
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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asterix
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Re: Limites de la démocratie

Message non lu par asterix » 04 mars 2018, 12:16:46

pierre30 a écrit :
03 mars 2018, 11:57:05
@asterix L'humain et ses hormones à quelques comportements émergeants prévisibles comme aller faire pipi pendant la pub, mais cela relève du marketing et vu que celui ci n'est même pas capable de créer LE produit que tout le monde achètera, alors ne craignons rien des ordinateurs. Ils ne sont même pas capables de prévoir un cours de bourse à 24h ! alors prévoir les réactions d'un peuple soumis à la dictature des hormones de chacun, ce n'est pas demain la veille. Le grand ordinateur qui fait le bonheur de tous ça ne pourrait être qu'une armée qui interdit à tous de penser et même de sentir à l'aide de psychotropes.
La démocratie donne simplement le droit à chacun de participer au choix forcement erroné du point de vue de la minorité qui s' y oppose.
Ne nous trompons pas, je partage ce point de vue, mais je me fais l'avocat du diable. Mais il serait une erreur de penser que l'ordinateur va rester bien sagement ce qu'il est: rien de plus qu'un super électroménager. Ce n'est pas une position tenable.
Il n'est pas tenable non plus de dire que l'ordinateur n'a pas fait régresser la démocratie "réfléchie" au bénéfice de la dictature du buzz, plutôt au service de l'émotif et de l'instantané, ce qui est un boulevard pour lui. Ce n'est pas de la démocratie: faut tout de même appeler les choses par leur nom! Et dire aussi que cela n'a pas l'air de déranger grand monde, au vu du succès de la chose!!! On a toujours su que la démocratie avait besoin de "temps", parce que l'Homme est lent à débattre, et laborieux dans la distillation d'un idéal. Il est absolument incontestable que nous n'avons plus le temps, et que les décisions que nous prenons deviennent plus arbitraires que démocratique, parce que ça presse! Incontestable également que Macron n'aura jamais le privilège de De Gaulle: vivre une époque ou l'architecture d'un avenir est possible. De Gaulle a réalisé ses plans, même 25 ans post mortem! Macron lui même ne peut pas idéaliser un avenir: c'est totalement impossible. C'est en cela que la démocratie meurt, que l'on se comprenne bien. La démocratie, ce n'est pas décider le prix du lait! Actuellement, c'est savoir comment on va gérer se qui se prépare, si toutefois nous sommes capable de l'entrevoir, de le comprendre, et de l'admettre. Ça ne saute pas aux yeux, surtout que l'on vise le bout du nez. Ou mieux, au lieu de regarder la lune, on regarde le doigt.


Le "grand ordinateur" ne fera pas le bonheur. Il nous convaincra d'y être, c'est ce qu'il prétend déjà: supprime les tous, et tu verras dans quelle crise l'humanité sombrera, non seulement privée de son joujou, mais aussi de ses promesses.

Alors j'aime bien ta position "couillue" qui dit que la démocratie est inébranlable, à la Chateaubriand, mais moi je préfère la faire modeste, et dire que nous sommes en danger, et que ça nous échappe totalement, et pour cause, comme toujours.
Ils ne sont même pas capables de prévoir un cours de bourse à 24h !
Bien sur que si: c'est quoi un délit d'initié? (les ordinateurs financiers en commettent des centaines par jours). Et Trump? ne crois tu pas que des ordinateurs ont modélisés toutes les probabilités en fonction de son profil? Mais bien sur que si! Il a même modélisé les réactions du reste du monde face à ses nouvelles mesures protectionnistes, qui étaient, bien entendu, absolument prévisibles!
ça ne pourrait être qu'une armée qui interdit à tous de penser et même de sentir à l'aide de psychotropes
Pas besoin d'une armée ni de psychotropes. L'ordinateur utilise la flatterie, et d'une certaine manière l'hypnose. Techniques éprouvées par Hitler Staline Mao, mais aussi de manière moins malveillante par Roosevelt Churchill ou De Gaulle. De Gaulle ne nous a t il pas flattés sur notre corde patriotique, pour nous faire accoucher de merveilles technologiques admirées du monde entier? C'est comme ça que ça marche depuis toujours, démocratie ou pas. La démocratie ne servant que de faire valoir d'un certain consentit! Avant on avait pas le choix, maintenant on est persuadé de l'avoir eu! C'est tordant! Mais au fond, c'est mieux pour le psychisme d'avoir l'impression de consentir.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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