Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

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Baltorupec
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Baltorupec » 04 févr. 2020, 14:34:43

@Yakiv Globalement, les arabes athées sont des ultras radicaux. Parmi les plus connu, il y a Majid Oukacha et Waleed Al Husseini. Le premier doit changer régulièrement d'endroit de vie pour éviter de se faire assassiner, et le deuxième c'est fait torturer dans son pays natal pour son renoncement de religion.

Il faut dire qu'un certains nombre de pays musulmans (une dizaine) condamnent par la mort le blasphème et l'apostasie. Je pense que l'on peut qualifier ces pays de "fascistes", en tout cas, totalitaristes du point de vue religieux.

Je suppose que quand l'athée deviendra majoritaire dans certains pays musulman, il sera un athéisme extrêmement dur et strict.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Yakiv
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Yakiv » 04 févr. 2020, 17:47:28

Baltorupec a écrit :
04 févr. 2020, 14:34:43
@Yakiv Globalement, les arabes athées sont des ultras radicaux. Parmi les plus connu, il y a Majid Oukacha et Waleed Al Husseini. Le premier doit changer régulièrement d'endroit de vie pour éviter de se faire assassiner, et le deuxième c'est fait torturer dans son pays natal pour son renoncement de religion.

Il faut dire qu'un certains nombre de pays musulmans (une dizaine) condamnent par la mort le blasphème et l'apostasie. Je pense que l'on peut qualifier ces pays de "fascistes", en tout cas, totalitaristes du point de vue religieux.

Je suppose que quand l'athée deviendra majoritaire dans certains pays musulman, il sera un athéisme extrêmement dur et strict.
Tu as trouvé, je pensais au gars aux cheveux longs, Waleed Al Husseini.

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Baltorupec
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Baltorupec » 04 févr. 2020, 18:24:15

Yakiv a écrit :
04 févr. 2020, 17:47:28
Tu as trouvé, je pensais au gars aux cheveux longs, Waleed Al Husseini.

C'est lui qui s'est fait torturé en Palestine pour son athéisme. Cela forge un athéisme intransigeant.
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karoline
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par karoline » 05 févr. 2020, 14:35:12

Baltorupec a écrit :
04 févr. 2020, 14:34:43
@Yakiv Globalement, les arabes athées sont des ultras radicaux. Parmi les plus connu, il y a Majid Oukacha et Waleed Al Husseini. Le premier doit changer régulièrement d'endroit de vie pour éviter de se faire assassiner, et le deuxième c'est fait torturer dans son pays natal pour son renoncement de religion.

Il faut dire qu'un certains nombre de pays musulmans (une dizaine) condamnent par la mort le blasphème et l'apostasie. Je pense que l'on peut qualifier ces pays de "fascistes", en tout cas, totalitaristes du point de vue religieux.

Je suppose que quand l'athée deviendra majoritaire dans certains pays musulman, il sera un athéisme extrêmement dur et strict.
Peux-tu m'expliquer ce qui te fait penser que les athées dans les pays musulmans sont des ultra-radicaux?

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Baltorupec
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Baltorupec » 05 févr. 2020, 14:59:50

@karoline Les quelques arabes ou turques athées que j'ai écoutés avaient une tendance à être plus virulent que les personnes qui n'étaient pas issus d'ethnies à prédominantes musulmanes. Je n'ai pas remarqué cela non plus avec les ex musulmans africains subsahariens, mais l'islam subsahariens peut être très tolérant comme intransigeant au plus haut degré (nigéria).
Il s'agit d'une observation personnelle, pas quelque chose issus de statistiques, d'ailleurs, je doute qu'aucune statistiques ne puisse mesurer cela.
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par El Fredo » 05 févr. 2020, 18:09:21

C'est pareil aux USA, les athées sont bien plus militants que dans un pays laïc et déchristianisé comme le nôtre.
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signora
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par signora » 06 févr. 2020, 00:16:32

http://www.lavie.fr/actualite/societe/a ... 3562_7.php
Qu’est-ce que la liberté de conscience, alors ?

La liberté de conscience, c’est la liberté de croire ou de ne pas croire, et de pratiquer la religion de votre choix. Si j’insulte une religion, je n’empêche pas ceux qui y croient de la pratiquer. La liberté de conscience est un droit qui est donné et garanti par l’État, et c’est une liberté fondamentale. Elle est le noyau de la philosophie politique moderne, le cœur battant de l’invention de l’État moderne.
Mais si le blasphème n’a pas d’existence juridique, comment se fait-il que la Garde des Sceaux estime qu’il faille le condamner ?

La loi Pleven de 1972 a créé une forme de confusion extrême dans les esprits. Cette loi a introduit pour « une personne ou un groupe de personnes » la condamnation de « la provocation à la haine, violence ou discrimination, en raison de l’appartenance ethnique, nationale ou religieuse ». L’intention était vertueuse, mais le résultat désastreux, car cette loi a réintroduit une forme sécularisée du blasphème.

D’où vient l’ambiguïté entre le blasphème et sa forme sécularisée ?

L’ambiguïté vient de l’introduction de la notion de « groupe » part la loi Pleven. Le fait que l’on puisse condamner une expression si elle représente une injure, une provocation à la haine, à la discrimination ou à la violence pour une personne ou un groupe de personne en raison de leur appartenance ou non-appartenance à une religion a permis à des groupes religieux de porter plainte pour blasphème en maquillant ces plaintes en termes sécularisées. Ce qui est inquiétant c’est le contexte dans lequel cette affaire est advenue, alors que nous commérons les cinq ans des attentats contre Charlie Hebdo.
Quelles conséquences la sécularisation du blasphème a-t-elle dans la société française ?

L’irrévérence, et en particulier l’irrévérence envers la religion, fait partie du patrimoine culturel français. L’accusation permanente portée contre cette irrévérence marque une tribalisation inédite de la société française et une remise en cause de la liberté fondamentale qu’est la liberté d’expression.
Je trouve cet article particulièrement intelligent et intéressant, qu'en pensez vous ?
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 févr. 2020, 19:36:43

Personnellement je suis dans une sorte de dilemme. D'un coté je ne peux pas dire qu'elle n'a pas le droit de dire ce qu'elle a dit. C'est pour moi impossible. je ne peux pas non plus dire que les gens qui se disent choquer ont trod de le dire, car eux aussi on le droit de le dire. Je ne peux pas non plus soutenir des menaces de mort, ça c'est tout simplement inadmissible.

Maintenant je ne peux pas dire qu'elle a été très maline de se défendre d'une accusation de racisme en rétorquant "l'islam c'est de la... ". C'est totalement idiot. Un peu comme si pour se défendre d'une accusation de racisme de la part d'un noir elle disait qu'elle aime les singe, ça n'aurait pas de sens.
Pour moi le contexte était des plus maladroit. C'est bien là sa faute. Elle n'a, comme le dit l'article entravé aucunes liberté de conscience.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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El Fredo
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par El Fredo » 06 févr. 2020, 22:45:45

Ma position est la suivante, elle est simple et universelle : il faut respecter et protéger les gens, rien ne nous oblige à respecter ou protéger les idées.

Les opinions politiques ou philosophiques sont des idées. Les hypothèses scientifiques sont des idées. Les organisations sociales sont des idées. Les contrats sont des idées. Les religions sont des idées. On a parfaitement le droit de critiquer toutes ces idées, même de façon violente ou insultante. On peut respecter les gens qui ont ces idées, et respecter leur droit d'avoir ces idées, mais si ces gens se sentent insultés quand ce sont leurs idées qu'on insulte alors c'est leur problème et pas le nôtre.

Certaines personnes croient que la Terre est plate. Certaines personnes croient que dieu existe. On aurait le droit de qualifier le platisme de stupidité mais pas le théisme ? Pour quelle raison ?

Idem pour le blasphème. On est toujours le blasphémateur de quelqu'un d'autre. Pour un monothéiste, un polythéiste est blasphémateur quand il affirme que son dieu est unique. Pour un polythéiste, un monothéiste est blasphémateur quand il dit que ses dieux n'existent pas. Un athéiste est le blasphémateur de tout les théistes. Le blasphème est la critique d'une idée qui n'a pas de raison d'être mieux protégée que toutes les autres idées.

Mila a insulté une idée (l'islam et le monothéisme), elle a parfaitement le droit de le faire. Et nous en retour on a parfaitement le droit de défendre ou d'insulter les siennes (l'athéisme). Mais qu'on la laisse tranquille en tant que personne, et qu'on protège son droit d'avoir des idées, de les exprimer et de les défendre, comme nous protégeons et exprimons les nôtres. La seule limite à la liberté d'expression c'est le respect des personnes en tant que telles.
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Yakiv
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Yakiv » 07 févr. 2020, 08:57:31

El Fredo a écrit :
06 févr. 2020, 22:45:45
Ma position est la suivante, elle est simple et universelle : il faut respecter et protéger les gens, rien ne nous oblige à respecter ou protéger les idées.

Les opinions politiques ou philosophiques sont des idées. Les hypothèses scientifiques sont des idées. Les organisations sociales sont des idées. Les contrats sont des idées. Les religions sont des idées. On a parfaitement le droit de critiquer toutes ces idées, même de façon violente ou insultante. On peut respecter les gens qui ont ces idées, et respecter leur droit d'avoir ces idées, mais si ces gens se sentent insultés quand ce sont leurs idées qu'on insulte alors c'est leur problème et pas le nôtre.

Certaines personnes croient que la Terre est plate. Certaines personnes croient que dieu existe. On aurait le droit de qualifier le platisme de stupidité mais pas le théisme ? Pour quelle raison ?

Idem pour le blasphème. On est toujours le blasphémateur de quelqu'un d'autre. Pour un monothéiste, un polythéiste est blasphémateur quand il affirme que son dieu est unique. Pour un polythéiste, un monothéiste est blasphémateur quand il dit que ses dieux n'existent pas. Un athéiste est le blasphémateur de tout les théistes. Le blasphème est la critique d'une idée qui n'a pas de raison d'être mieux protégée que toutes les autres idées.

Mila a insulté une idée (l'islam et le monothéisme), elle a parfaitement le droit de le faire. Et nous en retour on a parfaitement le droit de défendre ou d'insulter les siennes (l'athéisme). Mais qu'on la laisse tranquille en tant que personne, et qu'on protège son droit d'avoir des idées, de les exprimer et de les défendre, comme nous protégeons et exprimons les nôtres. La seule limite à la liberté d'expression c'est le respect des personnes en tant que telles.
Je rejoins, sans retirer une ligne.

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signora
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par signora » 07 févr. 2020, 15:38:54

Bien sur tout cela est exact
MAIS, désolée d'y revenir, que fait-on du vivre ensemble ?
Dans un collège (dans la rue) ou les jeunes s'insultent ? ou des bandes se donnent RV pour se battre à coup de barre de fer ?
En partie parce que cette théorie voire le langage dans lequel @El Fredo s'est exprimé leurs sont étrangers ?
Face à des groupes incultes et haineux, bien sur, il faut appliquer et faire respecter là loi mais il faudrait aussi leur l'expliquer et leur faire savoir que dans une société on se respectent et ne s'insultent pas.
Dans le contexte actuel la provocation peut être dramatique.
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Yakiv » 07 févr. 2020, 19:58:06

signora a écrit :
07 févr. 2020, 15:38:54
Bien sur tout cela est exact
MAIS, désolée d'y revenir, que fait-on du vivre ensemble ?
Dans un collège (dans la rue) ou les jeunes s'insultent ? ou des bandes se donnent RV pour se battre à coup de barre de fer ?
En partie parce que cette théorie voire le langage dans lequel @El Fredo s'est exprimé leurs sont étrangers ?
Face à des groupes incultes et haineux, bien sur, il faut appliquer et faire respecter là loi mais il faudrait aussi leur l'expliquer et leur faire savoir que dans une société on se respectent et ne s'insultent pas.
Dans le contexte actuel la provocation peut être dramatique.
Pour moi, la règle du vivre-ensemble est simple, c'est celle qui a été rappelée par ElFredo, elle doit être enseignée, inculquée, imposée :
on peut critiquer, voire même insulter les idées, on ne peut jamais insulter les hommes et les femmes..

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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par signora » 07 févr. 2020, 20:02:31

enseignée, inculquée et imposée ... et oui !
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 févr. 2020, 08:54:27

El Fredo a écrit :
06 févr. 2020, 22:45:45
Ma position est la suivante, elle est simple et universelle : il faut respecter et protéger les gens, rien ne nous oblige à respecter ou protéger les idées.

Les opinions politiques ou philosophiques sont des idées. Les hypothèses scientifiques sont des idées. Les organisations sociales sont des idées. Les contrats sont des idées. Les religions sont des idées. On a parfaitement le droit de critiquer toutes ces idées, même de façon violente ou insultante. On peut respecter les gens qui ont ces idées, et respecter leur droit d'avoir ces idées, mais si ces gens se sentent insultés quand ce sont leurs idées qu'on insulte alors c'est leur problème et pas le nôtre.

Certaines personnes croient que la Terre est plate. Certaines personnes croient que dieu existe. On aurait le droit de qualifier le platisme de stupidité mais pas le théisme ? Pour quelle raison ?

Idem pour le blasphème. On est toujours le blasphémateur de quelqu'un d'autre. Pour un monothéiste, un polythéiste est blasphémateur quand il affirme que son dieu est unique. Pour un polythéiste, un monothéiste est blasphémateur quand il dit que ses dieux n'existent pas. Un athéiste est le blasphémateur de tout les théistes. Le blasphème est la critique d'une idée qui n'a pas de raison d'être mieux protégée que toutes les autres idées.

Mila a insulté une idée (l'islam et le monothéisme), elle a parfaitement le droit de le faire. Et nous en retour on a parfaitement le droit de défendre ou d'insulter les siennes (l'athéisme). Mais qu'on la laisse tranquille en tant que personne, et qu'on protège son droit d'avoir des idées, de les exprimer et de les défendre, comme nous protégeons et exprimons les nôtres. La seule limite à la liberté d'expression c'est le respect des personnes en tant que telles.
Je suis plutôt d'accord sauf avec la partie que j'ai mis en évidence. Ou plutôt il faut la pondérer et la mettre en perspective. Les hypothèses sont effectivement des idées et il faut les mettre à mal. Les mettre à mal par la critique l'expérimentation entre autre. C'est ce processus qui, si elles y survivent, en font des Théories scientifiques qui sont bien plus que des idées car étayées par l'expérience et les faits.
Je pense que c'est très dangereux de mettre sur le même plan la science et toutes les autres opinions que tu as décris dans le même paragraphe.
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Re: Le blasphème est-il admissible aujourd'hui ?

Message non lu par El Fredo » 08 févr. 2020, 16:45:45

C'est bien pour ça que je parle d'hypothèse et pas de théorie, même si dans l'esprit de trop de gens c'est la même chose. Il y a plein d'hypothèses scientifiques qui se sont avérées totalement fausses voire farfelues après de nouvelles découvertes (la phlogistique par exemple).
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