Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

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Papibilou
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Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par Papibilou » 10 nov. 2020, 08:58:25

J'emprunte ce texte à l’historienne, Anne Morelli:
"
Le Judaïsme

« Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Je vais lui faire une aide qui lui soit assortie. » (La Genèse)

La femme arrive en deuxième, elle est fabriquée parce que l'homme n'a pas trouvé dans tous les animaux des cieux et des champs, un animal qui lui plaise. Anne Morelli le rappelle, dans la Genèse, la femme est tout de suite impliquée dans une histoire abominable. Elle va tenter l'homme et le convaincre de manger le fruit défendu. Si l'homme a été chassé du paradis terrestre, la faute en revient à la femme.

Les Grecs racontaient déjà la même histoire avec Pandore qui, trop curieuse, s'est rendue responsable de tous les malheurs du monde.

« Mieux vaut brûler la Bible que de la confier à une femme »

Dans le Talmud (un des textes fondamentaux du Judaïsme), il est décrit un Judaïsme à deux vitesses : l'un, important, pour les hommes, l'autre, plus basique, destinée aux femmes. Par exemple, ce qui est obligatoire pour les hommes ne l'est pas pour les femmes. Les hommes doivent aller prier à la synagogue au moins une fois par semaine. Les femmes peuvent le faire mais pour elles, l'important réside dans le fait de s'occuper de leur ménage, de leur mari et de leurs enfants.

Anne Morelli le rappelle, ce n'est que tout récemment, qu'on a vu émerger un judaïsme libéral aux Etats-Unis où il existe des femmes rabbins. Autre avancée, depuis le 30 janvier 2016, les femmes peuvent prier au Mur des Lamentations.

La place des femmes n'évoluent pas partout. En Israël, il existe des Juifs orthodoxes qui sont entrés dans une compétition avec les Musulmans pour savoir qui possédaient les femmes les plus pures.

« Merci à toi, ô Créateur, de ce que tu m'as fait de la race des hommes; de ce que tu m'as fait entendant, parlant, voyant ; de ce que tu m'as créé libre et non pas esclave; de ce que tu m'as créé homme et non pas femme. » (prière juive)

Le Christianisme
A l'Ancien Testament, les Chrétiens ajoutent le Nouveau. Dans cette partie de la Bible, les paroles qui sont attribuées à Jésus constituent, pour l'époque, une petite révolution. Elles sont, en effet, plutôt favorables aux femmes.

Anne Morelli rappelle que des femmes suivent Jésus : Marie de Magdala, Marie-Madeleine... Ensuite, Jésus parle et même touche les femmes. Il emploie des personnages féminins dans ses paraboles. Enfin, les femmes sont les premiers témoins de l'événement fondamental du Christianisme, la résurrection. Or, à l'époque, le témoignage des femmes ne vaut pas grand-chose.

Cependant, le Nouveau Testament ne contient pas que les Evangiles. Les Actes des Apôtres et les Epîtres sont beaucoup moins favorables à la gent féminine.

« Le Christ est le chef de tout homme ; l'homme est le chef de la femme. Dans la crainte du Christ, soyez tout dévouement aux autres, les femmes pour leur mari comme au Seigneur car l'homme est la tête de la femme comme le Christ est la tête de l'Eglise. » (Saint-Paul, Premier Epître aux Corinthiens)

Saint-Paul demande aussi aux femmes de se voiler la tête, « signe de sa dépendance ». Il condamne l'adultère des femmes mais ignore celui des maris. Les femmes doivent se taire dans les assemblées. Si elles veulent des explications, elles doivent interroger leur mari, une fois rentrées à la maison.

D'autres pères de l'Eglise ne sont pas plus tendres avec les femmes. Saint-Augustin : « Homme, tu es le maître, la femme est ton esclave, c'est Dieu qui l'a voulu. ». Saint-Thomas : « La femme a été créée plus imparfaite que l'homme même quant à son âme ».

En 585, un concile à Mâcon pose une question étonnante : « Les femmes ont-elles une âme ? » En clair, est-ce que Jésus est venu sauver les êtres humains ou seulement les hommes ? Le concile a finalement tranché que les femmes avaient bel et bien une âme mais le fait de poser la question est interpellant.

Selon Anne Morelli, le personnage de la Vierge Marie n'est pas l'égal de Dieu. De plus, elle constitue un modèle impossible à atteindre pour les femmes. On ne peut être à la fois vierge et mère.

Dans l'Eglise, est né un mouvement de théologie féministe. Ces théologiennes se sont rebellées contre le fait que la femme est toujours subordonnée. Elles s'opposent aussi à la figure masculine de Dieu. Par exemple, le fait de dire « Dieu le Père » masculinise Dieu qui est censé ne pas avoir de genre. Elles prient donc « Dieu qui est notre Père et notre Mère ». Elles luttent aussi contre le fait que les rôles des hommes et des femmes dans l'Eglise ne sont pas les mêmes.

Dans l'Eglise protestante, ces courants ont mieux réussi que chez les catholiques puisque des femmes ont été nommées évêques.

L'Islam
L'Islam fait régulièrement la une de l'actualité pour la façon dont les femmes musulmanes sont considérées. Anne Morelli le reconnaît : certains passages du Coran sont particulièrement hostiles aux femmes. Pourtant, vu ce qui précède, Juifs et Chrétiens sont mal placés pour donner des leçons.

« Les maris sont supérieurs à leur femme à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci et parce que les hommes emploient leurs biens pour leur femme. » Sourate 2-228

« Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises. »

Les hommes peuvent répudier leur femme. Il suffit de dire trois fois « Je n'en veux plus ». L'inverse n'est pas vrai.

Il existe une inégalité de traitement dans les témoignages. Il faut le témoignage de deux femmes pour contrebalancer celui d'un seul homme. Les pays qui appliquent la sharia continuent à procéder de la sorte, y compris dans les accidents de roulage. Lors d'un héritage, une fille peut avoir au maximum la moitié de ce qu'aura un garçon.

Dans le Coran, se trouve un texte qui justifie les violences conjugales : « Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre la désobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais, dès qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. »

Comme pour les deux autres religions du Livre, il existe actuellement des tensions entre les traditionnalistes et les progressistes au sein de l'Islam. Des théologiennes féministes émergent aussi au sein de la religion musulmane. Elles recherchent dans le Coran les textes positifs pour les femmes et souhaitent que les passages hostiles en soient retirés. Comme les catholiques veulent pouvoir être ordonnées prêtres, elles souhaitent pouvoir devenir imams. Certaines ont obtenu gain de cause."

*****************************************

Ne serait-il pas temps aujourd'hui d'expurger des textes, dits sacrés, les parties qui veulent consacrer l'inégalité de la femme et ne serait-ce pas une occasion d'en expurger la violence ?

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johanono
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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par johanono » 10 nov. 2020, 08:59:22

Les textes sont ce qu'ils sont. Il n'y a pas à les expurger de quoi que ce soit au motif qu'ils seraient contraires à la morale actuelle.

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Baltorupec
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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par Baltorupec » 10 nov. 2020, 09:31:04

C'est très naïf de penser que vous allez pouvoir convaincre des personnes de changer le verbe de Dieu. Pour les musulmans, le coran est la parole direct de Dieu, tout comme un certains nombre de chrétiens considèrent la bible comme infaillible car inspirée par Dieu. Pour les juifs, je ne sais pas.
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les orteils
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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par les orteils » 10 nov. 2020, 11:13:47

Ces livres ont beau être sacrés, ils ne sont d'une part guère contemporains des prophètes (Jésus, Mahomet...) ni exempts du contexte local, machiste évidemment. Il est évident que si un prophète surgissait de nos jours, la femme aurait une autre place, les gamines de 6 ans resteraient des enfants.
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Baltorupec
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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par Baltorupec » 10 nov. 2020, 12:24:00

les orteils a écrit :
10 nov. 2020, 11:13:47
Ces livres ont beau être sacrés, ils ne sont d'une part guère contemporains des prophètes (Jésus, Mahomet...) ni exempts du contexte local, machiste évidemment. Il est évident que si un prophète surgissait de nos jours, la femme aurait une autre place, les gamines de 6 ans resteraient des enfants.
Le Coran a été dicté par Mahomet lui même, selon les musulmans il ne faisait que retranscrire la parole de Dieu.
Le problème c'est que tu projettes ta vision d'occidental progressiste dessus, pour un musulman, le Coran et Mahomet sont des exemples intemporels, indémodables, il est le dernier prophète.

Au niveau du christianisme, cela me parait un peu plus compliqué et nuancé, mais finalement, et ironiquement pour quelqu'un d'une culture chrétienne, c'est celle que je comprend le moins bien.

L'Islam sunnite est une religion très juridique, avec des règles d'interprétation précises. Pour les chrétiens, j'ai l'impression que l'interprétation est beaucoup plus soumise au bon vouloir du prêcheur.

On remarque que ce sont les religions qui sont mentionnés dans le sujet, mais en fait ce sont les seules religion abrahamiques.
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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par les orteils » 10 nov. 2020, 13:48:32

Baltorupec a écrit :
10 nov. 2020, 12:24:00
Le Coran a été dicté par Mahomet lui même, selon les musulmans il ne faisait que retranscrire la parole de Dieu.
Le problème c'est que tu projettes ta vision d'occidental progressiste dessus, pour un musulman, le Coran et Mahomet sont des exemples intemporels, indémodables, il est le dernier prophète.
Ce n'est pas ma vision : le Coran n'a pas été écrit du temps du prophète, que les Musulmans le veuillent ou pas. De même Jésus n'est pas né le 25 décembre.
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Narbonne
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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par Narbonne » 10 nov. 2020, 14:59:26

Le Coran a été écrit, après la mort de Mahomet, par des proches l'ayant connu. De mémoire, il fallait que 3 ou 4 proches soient d'accord pour retenir une phrase (verset) qu'il aurait dite. Il a été écrit au maximum 20 ans après sa mort.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Papibilou
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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par Papibilou » 10 nov. 2020, 15:02:54

les orteils a écrit :
10 nov. 2020, 13:48:32
Baltorupec a écrit :
10 nov. 2020, 12:24:00
Le Coran a été dicté par Mahomet lui même, selon les musulmans il ne faisait que retranscrire la parole de Dieu.
Le problème c'est que tu projettes ta vision d'occidental progressiste dessus, pour un musulman, le Coran et Mahomet sont des exemples intemporels, indémodables, il est le dernier prophète.
Ce n'est pas ma vision : le Coran n'a pas été écrit du temps du prophète, que les Musulmans le veuillent ou pas. De même Jésus n'est pas né le 25 décembre.
Tout à fait.
Et la sunna qui retrace les faits et gestes de Mahomet a été compilée à partir de transmission orale entre 130 ans et 180 ans après la mort de Mahomet. Et l'on a fait disparaître tous les écrits qui ne concordaient pas entre eux. Quel musulman chez nous ou ailleurs sait cela ?
Et les évangiles n'ont pas été écrits par les apôtres du Christ mais sont des copies très ultérieures de documents qui étaient elles mêmes des copies.
Et le nouveau testament a attendu le 4ème siècle pour exister. Quel catholique chez nous sait cela ?

Autant de faits que l'on devrait enseigner dans l'histoire des religions ? Ou c'est trop brûlant comme info pour être enseigné ? Vaut-il mieux laisser les croyants dans l'ignorance ?

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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par les orteils » 10 nov. 2020, 20:46:33

Narbonne a écrit :
10 nov. 2020, 14:59:26
Le Coran a été écrit, après la mort de Mahomet, par des proches l'ayant connu. De mémoire, il fallait que 3 ou 4 proches soient d'accord pour retenir une phrase (verset) qu'il aurait dite. Il a été écrit au maximum 20 ans après sa mort.
Non. au plus tôt c'est 40 ans après sa mort, autant dit que personne n'était contemporain. C'est vraiment fin du 7°/début du 8°.
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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par Hector » 10 nov. 2020, 21:11:43

johanono a écrit :
10 nov. 2020, 08:59:22
Les textes sont ce qu'ils sont. Il n'y a pas à les expurger de quoi que ce soit au motif qu'ils seraient contraires à la morale actuelle.
Oui, on ne va pas réécrire le Talmud, la Bible, le Coran pendant qu'on y est. Quel délire que notre époque !
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par Narbonne » 10 nov. 2020, 21:15:56

Cela a du commencer par la transmission orale.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par Nombrilist » 10 nov. 2020, 21:24:10

Comme le Covid.

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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par Narbonne » 10 nov. 2020, 21:27:46

:D :D :D
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par fan2machiavel » 10 nov. 2020, 22:20:23

Encore une fois ce n'est pas à des personnes extérieurs à une religion de définir comment elle doit être quand bien même elle aurait des argument historique littéraire ou scientifique solide. Le musulman s'en fout de savoir si la Coran a été écrit pendant ou après Mahomet, c'est un livre sacré point barre.
On parle de religion pas d'un programme d'un parti politique. La religion (du point de vue du croyant) ce sont des règles sacrés qui émanent littéralement du divin. Il peut y avoir des réinterprétations de certains points dans la religion mais cela doit se faire uniquement en interne de cette religion et pas pour faire plaisir aux mécréants.

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Re: Et si on en finissait avec le machisme des religions ?

Message non lu par Snark » 11 nov. 2020, 05:21:09

fan2machiavel a écrit :
10 nov. 2020, 22:20:23
Encore une fois ce n'est pas à des personnes extérieurs à une religion de définir comment elle doit être quand bien même elle aurait des argument historique littéraire ou scientifique solide. Le musulman s'en fout de savoir si la Coran a été écrit pendant ou après Mahomet, c'est un livre sacré point barre.
On parle de religion pas d'un programme d'un parti politique. La religion (du point de vue du croyant) ce sont des règles sacrés qui émanent littéralement du divin. Il peut y avoir des réinterprétations de certains points dans la religion mais cela doit se faire uniquement en interne de cette religion et pas pour faire plaisir aux mécréants.
Dans les pays démocratiques les règles de la république doivent l'emporter sur celles sacrées ou pas de la religion
chaque fois qu'il y a conflit et point barre aussi . Par exemple dans le domaine du droit des femmes .

Tiens au fait :
L'Arabie Saoudite est en pleine opération séduction à l’égard de la communauté internationale.
Toute la com’ est axée là-dessus : modernité, ouverture et bienveillance envers les femmes...
Sauf que, c’est vraiment ballot, mais ça tombe PILE au moment où Loujain Al Hatloul
entame une grève de la faim .
https://www.franceinter.fr/emissions/pa ... embre-2020
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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