A propos de l'Islam

[politicien]

Bonjour,

Je te demanderais d'être plus respectueux à mon égard ("popol"), je n'ai rien à dire à Kimon il débat sur vos argument, mais sous peine qu'il soit contre vous c'est un musulman ? Oui c'est un amalgame douteux, un peu simple comme argumentaire d'ailleurs.

[FIFE]

Bonjour,

Fife quelqu'un qui serait contre toi au niveau argument est un musulman ? Arrêtons les amalgames douteux, et concentre toi plutôt sur les arguments de Kimon peu importe ses originnes d'ailleurs.

Tout dépend du genre d'arguments.
Ai je demandé à quelqu'un d'autre s'il était musulman ?

[politicien]

Bonjour,

Et parce que Kimon n'a pas le même point de vue il serait musulman, je le redis on est pas ici pour préjugé des origines de tel ou tel membre, mais pour débattre sur des idées et des arguments, j'espère que je me fais bien comprendre.

[keserasera]

OK. Moi je me fous comme de ma premère chaussette bleue que mon contradicteur soit Kalmouk, Badjoukistanais ou Musulman. ce que je souhaite c'est qu'il ne me prenne pas pour une bille, même si il est Bac + 18 !
Et qu'il ne sorte pas que René Marchand, c'est le Faurisson de l'islam...
Popol ? Tu prends ça comme un manque de respect ? Allons, au contraire, vois-tu ! C'est affectif et parceque je t'aime bien. Maintenant si tu insistes... va pour "politicien" !

[politicien]

Ok pour "popol" j'avais pas saisie la nuance, d'ailleurs mon 1er message ne s'adressait pas à toi mon cher keserasera mais à Fife.

Fin de la parenthèse.

[El Fredo]

Et qu'il ne sorte pas que René Marchand, c'est le Faurisson de l'islam...

Si tu relis attentivement tu verras qu'il ne compare pas Marchand à Faurisson mais à Averroès. Il n'évoque Faurisson que pour souligner l'absurdité de l'argument d'autorité en général.

[keserasera]

C'est ça le Fred, en plus tu me prends pour un aveugle. Allez, meuble, meuble... Après tout, ça fait tourner le compteur !

[El Fredo]

Tu veux des preuves ? En voici :

Tu te sers uniquement de l'argument d'autorité : si je déclare quelque chose approuvé par une autorité, en l'occurrence ici René Marchand, alors c'est forcément juste. Moi je prendrais l'éminent philosophe et théologien Averroès d'Andalousie*, qui stipule exactement le contraire, et finalement on avance à quoi ? A rien !

Comparaison entre Marchand et Averroès.

S'il suffit d'avoir un doctorat pour se permettre de dire toutes les conneries que l'on veut, alors dans ce cas le négationniste Robert Faurisson est également docteur ès lettres, universitaire français reconnu, et sa négation des chambres à gaz mériterait d'être crue vu son cursus académique ...

Torpillage par l'absurde de l'argument d'autorité. Faurisson n'est pas plus comparé à Marchand qu'il ne l'est à Averroès.

Sinon, "le compteur" j'en ai rien à foutre. Mais si tu veux vraiment aller sur ce terrain-là on peut mesurer le rapport signal/bruit des intervenants respectifs, et je ne suis pas sûr que ça soit à ton avantage vu comme tes dernières interventions font baisser ta moyenne.

[Gis]

Dis keserasera - pourquoi ne restes-tu pas dans l'argumentaire pour contrer El Fredo ?

Concernant le compteur, même s'il est un indicateur pour la vitalité du forum, il ne suffit pas.. Ce qui compte c'est la qualité des débats et leur contexte.. l'un n'allant pas sans l'autre d'ailleurs. Je trouve quand même assez génial de voir des gens d'opinion opposée se confronter et la plupart du temps, les débats sont intéressants..
 
 

[Kimon]

Essaie un peu de descendre de tes hauteurs, et de voir à quel point l'islam plombe notre vie quotidienne en France:

- nourriture halal qui se généralise (même les compagnies aériennes s'y mettent).
- filles qui ne peuvent plus mettre de jupe dans les cités sous peine de se faire traiter de P.....
- constructions de mosquées (un permis de construire délivré par semaine, et c'est nous qui finançons).
- violence dans les écoles par des gamins qui haïssent la France.

Tu es musulman, Kimon ?

Je ne suis pas musulman pour te répondre. Mais concernant cette liste de points négatifs, je suis entièrement d'accord.
Cependant nous avons tendance à trop généraliser, surtout quand on sait que la majorité des musulmans est parfaitement intégrée et accepte de se conformer au modèle français (bien que religion et nationalité soient bien deux choses différentes).

Comparer René Marchand à Faurisson, il fallait le faire ! Tu l'as fait ! Du haut de ta chaire doctorale ! Bravo !

Cela nous montre que ton argument sur la crédibilité liée à un cursus universitaire est complètement ridicule. S'il suffit de faire des études pour débiter les âneries que l'on veut, alors on devrait écouter plein de théories foireuses. Donc l'argument ... plouf !

C'est ça, Monsieur le Herr Professor ! Je caricature, je simplifie... Pauvre ignare de tout juste bachelier !

Tiens, quand on manque d'argument on fait ce qu'on appelle du ad personam.

Tu ne connais rien à l'Algérie, et si tu te fies à Benjamin Stora, l'historien (sic) préféré de Bouteflika, alors je comprend ! Les "Oulémas", docteurs de la Foi, furent les premiers à inciter les Musulmans d'Algérie à entreprendre le Djihad contre les Européens. Lors des émeutes de Stéif en 1945, le cri de ralliement des émeutiers était: "N'Koutlou Em Nessara" (tuez les Européens) et "Djihad, Djihad" !
Tu n'as certainement pas entendu parler de Chekib Arslan, Libanais exilé à Genève, qui préside un Comité suprême pour la Libération de l'Afrique du Nord, trés ami avec Hadj Husseini, grand mufti de Jérusalem et de... Messali Hadj, dans les années 30.
C'est lui qui lance, de Génève, au nom de Dieu, l'appel aux Musulmans de Syrie, du Liban et des proctorats du Maghreb et de l'Algérie, de se dresser contre l'Infidèle !
Pascal Blanchard ? Qui ne cache pas ses "sympathies" pour le parti communiste (autrement dit un compagnon de route du parti) Quelle référence !

Je ne connais rien à l'Algérie ... Ce qui signifie que je connais autant de choses sur l'Algérie que toi sur l'islam, si on suit ton raisonnement. Pour croire naïvement que la guerre d'Algérie était une guerre de religion et non une guerre sur la question des territoires, il y a un problème d'interprétation historique. Et concernant Benjamin Stora, je le considère mille fois plus compétent que toi, car ses travaux universitaires reconnus sont sourcés et intéressant ... tiens, bizarre comme l'argument du cursus universitaire se retourne contre toi.
Lors des émeutes de Sétif, tu devrais savoir que c'est le meurtre de Bouzid Sâal par les forces françaises parce qu'il brandissait le drapeau algérien au milieu des manifestants revendiquant l'indépendance de leur pays qui a déclenché la fureur de la foule qui s'en est alors prise aux européens, d'où la répression féroce qui s'est ensuivie et a contribué au massacre de Sétif. Tu devrais savoir, si tu connaissais réellement l'histoire d'Algérie, que les forces françaises ont essayé de retirer le drapeau algérien aux manifestants qui le brandissaient pour les empêcher de revendiquer leur indépendance territoriale. Mais bien sûr, toi spécialiste de l'Algérie, ne retiendra que le cri au Djihad ... Cela nous montre un analyse totalement impartiale de l'histoire.
Concernant Pascal Blanchard, peu importe ce qu'il pense du communisme, c'est un spécialiste de l'histoire coloniale. D'ailleurs il œuvre au CNRS ... alors finalement ton argument à la René Marchand, pas mal non ? C'est l'argumentum ad hominem !

Ne me re-cite plus Averroés (Ibn Rus'hd) dont j'ai parlé plus avant ! J'ai dit ce qu'il avait été et comment il avait failli finir ! Alors comme référence, s'il te plait...

Rien de ce que tu n'as dit sur Averroès ne remet en cause son combat théologique et philosophique contre le fanatisme. Si Ibn Rushd a été exilé et que ses livres ont été détruits, c'est bien parce que les sectes islamistes réussissaient à faire pression sur le calife Al-Mansûr. Donc je te citerai Averroès autant de fois qu'il le faudra, et ce piteux argument sur sa vie ne remettra pas en cause ses écrits et démonstrations, dont je te rappelle que tu es incapable de démentir ni de commenter. L'argument ... plouf !

[Kimon]

Concernant Faurisson et Marchand, il ne s'agit pas d'une comparaison, mais de montrer que l'argument d'autorité utilisé est complètement absurde : dire que des écrits et propos sont corrects car son auteur a un doctorat, c'est ridicule.

[Golgoth]

Si on suit la pensée de Fife et Keserounet, il est donc impossible de lire le Coran et d'en interpréter le texte. Que m'arriverait-il alors si demain je m'avisais de créer une religion qui interprète le Coran ? Allah me foudroierait sur la champ ? Un commando de musulmans (cachés dans l'épicerie à coté de chez moi) viendraient m'assassiner dans mon sommeil ?

Ne pas admettre qu'il existe des degrés d'interprétation c'est ne pas vouloir discuter du fond, à savoir la montée des islamistes et ses causes. En fait FIFE et Keserounet sont les meilleurs potes des extrémistes puisqu'ils les aident à cacher leur essor.

[FIFE]

7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la
base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.Les gens, donc, qui
ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant
la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît
l'interprétation, à part Allah

septième verset de la sourate n° 3, intitulée «la famille d’Imran»

[Kimon]

Déjà je te citerai une autre traduction de ce même verset afin que l'on comprenne mieux de quoi on parle :
"C'est lui qui t'a envoyé le livre. Parmi les versets qui le composent, les uns sont fermement établis et contiennent les préceptes ; ils sont à la base du livre ; les autres sont allégoriques. Ceux qui ont du penchant à l'erreur dans leurs coeurs s'attachent aux allégories par amour du schisme et par le désir de les interpréter ; mais Dieu seul en connaît l'interprétation. Les hommes, consommés dans la science diront : Nous croyons au Livre, tout ce qu'il renferme vient de Dieu. Les hommes sensés réfléchissent."

Mais je me conformerai à la traduction qui est celle que tu as lue :
"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent"

Voilà un bien beau verset. Il met en avant les mauvaises interprétations dont fait l'objet le texte sacré. En effet, seules les personnes qui ont étudié le Coran, l'ont approfondi, en comprennent le sens, bref ceux qui ont "reçus la science" du livre sacré, peuvent se permettre de l'interpréter. En aucun cas ce verset de demande aux croyants d'appliquer bêtement le Coran, bien au contraire. Le fait que seul Dieu connaisse la véritable interprétation est indéniable : Dieu est l'omnipotent, le Savant, le Clairvoyant, il comprend mieux que quiconque ses propres paroles, tandis qu'il nous recommande de méditer sur le Coran (dans plusieurs autres versets).

Voici une excellente analyse de ce verset :

Premièrement : Le fait qu'une parole soit sans équivoque, veut dire qu'elle est suffisamment claire et précise pour servir à distinguer les vraies relations des fausses et les commandements guidant au bon chemin de ceux menant à l'égarement. Tout le Saint Coran est, dans ce sens, d'une parfaite clarté et est dépourvue de toute ambiguïté, conformément à ce qu'Allah, l'Exalté, dit: ﴾ "C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur".﴿ [Hoûd: 1] et ﴾ "Voici les versets du Livre plein de sagesse" ﴿ [Yûnus: 1]

Deuxièmement : Le fait qu'une parole soit analogue et semblable à une autre, veut dire qu'elles attestent réciproquement la véracité de leurs contenus. Tous les versets coraniques sont, dans ce sens, assimilables les uns aux autres sans ni contradiction ni confusion; Allah, l'Exalté, dit: ﴾ "Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!" ﴿ [An-Nissa': 82] et ﴾ "Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont (certains versets) se ressemblent et se répètent"﴿ [Az-Zummar: 23]
Cette ressemblance ne va pas à l'encontre de la précision et la clarté généralement conçues; mais tend plutôt à plus de confirmation du sens sans paradoxe d'aucune sorte.
 
Troisièmement : La ressemblance signifie, en particulier, qu'une chose est similaire à une autre par un côté et diffère d'elle par un autre. Or, il existe des versets coraniques de cette sorte, dont la signification tantôt concorde avec certains versets précis, tantôt correspond à d'autres de sens différent; ce qui rend les gens incapables d'envisager clairement leurs contenus.
 
Mais, en confrontant ces versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses avec les autres bien clairs et nets, on arrive à déceler ce qui est visé au juste par ceux-là.
 
Quiconque parmi les ulémas ne tient compte que des versets pouvant prêter à d'interprétations diverses, sans les conférer aux autres versets clairs et nets, se serait complu dans le faux et suivi la voie des égarés; comme l'ont fait les chrétiens en prétendant que Jésus est le fils d'Allah.
Allah, qu'Il soit Exalté, dit à son sujet qu'il n'est que la parole d'Allah, qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui; alors que les chrétiens laissent tomber ces versets portant aussi sur Jésus (que la paix soit sur lui): ﴾ "Il (Jésus) n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits... " ﴿ [Az-Zukhruf: 59] et ﴾ "Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui"﴿ [Al Ikhlass: 1-4].
Cet état de choses trouve son résumé dans ce verset: ﴾ "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent" ﴿ [Al Imran: 7].
 
Ainsi, on est convaincu que le Coran comporte un exposé explicite de toute chose ainsi qu'une bonne direction pour l'univers, une miséricorde et une bonne annonce aux musulmans et on se rend également compte de la concordance de ses divers versets et que, seuls, ceux qui sont bien enracinés dans la science qui suivent le vrai, en conférant les versets prêtant à d'interprétations diverses aux autres sans équivoque, afin de dissiper les doutes et les confusions.
 
Contrairement aux douteurs de mauvaise conscience qui s'entêtent à suivre leurs caprices et à agir à leur guise en s'attachant aux versets prêtant à d'interprétations diverses sans les confronter avec les autres versets sans équivoque; en vue de semer la zizanie entre les gens et de les fourvoyer.
Quant à cette partie de la question portant sur la différence entre l'interprétation et l'exégèse du Saint Coran, nous disons que l'interprétation du Coran signifie son explication en lui donnant une signification claire, fût-ce en confortant les versets qui peuvent s'interpréter de plusieurs manières avec ceux qui sont sans équivoque; c'est pourquoi on peut marquer une pause après le terme "science" (dans cette partie du verset 7 de la sourate 'Al Imran): ﴾ "alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science" ﴿Car, ce sont, en fait, les savants qui connaissent le sens des versets coraniques prêtant à d'interprétations diverses, confrontent ceux-ci avec les versets sans équivoque et explicitent leurs sens.
Il se peut également que l'interprétation du Coran signifie sa véridicité et sa concordance avec l'état de fait réel, comme le montre ce verset: ﴾ "Attendent-ils uniquement la réalisation (de Sa menace et de Ses promesses?). Le jour où sa (véritable) réalisation viendra, ceux qui auparavant l'oubliaient diront: "Les messagers de notre Seigneur sont venus avec la vérité" ﴿ [Al A’raf: 53]
 
Et comme ce qu'a mentionné Allah, l'Exalté, sur la langue de Joseph (Yousouf) (que la paix d'Allah soient sur lui), dans cet épisode de son histoire quand ses deux parents et ses frères sont tombés prosterner devant lui: ﴾"O mon père, voilà l'interprétation de mon rêve de jadis" ﴿ [Yousouf: 100] Ainsi a-t-il lié la réalisation de la scène qui se passe sous ses yeux au rêve qu'il a fait précédemment.
C'est la même chose pour ce qui est du comment des qualités attribuées par Allah, l'Exalté, à Soi-Même, comme "Al Istiwâ'" (l'établissement) cité dans ce verset: ﴾ "Le Tout Miséricordieux S'est établi "'Istawâ", sur le Trône"﴿  [Taha: 5]; et comme Sa (venue) au Jour de la Résurrection en compagnie des Anges disposés par rangs, comme dans ce verset: ﴾ "et que ton Seigneur viendra ainsi que les Anges, rang par rang" ﴿ [Al Fajr: 22].
 
Le sens de (l'établissement) et de la (venue) est bien clair à l'esprit de ceux qui sont enracinés dans la science; quant au comment de cela, personne si ce n'est qu'Allah n'en détient le secret.
C'est pourquoi, on peut marquer une pause après le terme "Allah" (dans cette partie du verset 7 de la sourate 'Al Imran): ﴾ "alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah" ﴿
En somme, l'une ou l'autre opinions portant sur les pauses sont jugées correctes, car chacune d'elle est basée sur une certaine interprétation logique.
Citons pour expliciter le second sens possible de l'interprétation ce hadith rapporté par ‘Aicha (qu'Allah soit satisfait d'elle). Elle a dit: "Après la révélation de la sourate "An-Nasr", l'Envoyé d'Allah (pbAsl) n'a fait aucune prière sans qu'il n'y dise: ﴾ "Gloire à Toi, ô Seigneur, et louange à Toi. Seigneur! Pardonne-moi" ﴿ Al Boukhari dans plusieurs oeuvres dont Al Adhân (794), en mettant ainsi en exécution ce qu'Allah lui a ordonné: ﴾ "alors, par la louange, célèbre la gloire de ton Seigneur et implore Son pardon" ﴿ [An-Nasr: 3]
Il se peut également que l'interprétation du Coran ou des autres textes de la charia, signifie le fait de dériver un terme de son sens prépondérant vers un autre qui semble prévaloir contre lui, en se basant sur une preuve. Telle est la méthode suivie par plusieurs jurisconsultes et adoptée également par la plupart des successeurs qui avaient traité l'interprétation des versets comportant les attributs d'Allah. Le grand mufti, Ibn Taymiyya a critiqué ceci à la fin de la cinquième règle figurant sans son ouvrage intitulé "At-Tadmuriya". Que celui qui désire plus de renseignements encore sur ce sujet, consulte cet ouvrage.

Mais pour tout simplement mettre fin au mythe islam = islamisme, il vous faut savoir que dans un hadith, le prophète messager de Dieu a dit :
“Prenez garde contre l’extrémisme dans la religion, car ceux qui sont venus avant nous n’ont été détruits que par l’extrémisme”.
(Sunan Nasa’i, Musnad Ahmad et d’autres)

[Golgoth]

Pour info Kimon, tes interlocuteurs puisent leur immense savoir coranique dans des documents tel que celui ci : http://coranix.org/action/presentation_islam.pdf
C'était juste une parenthèse icon_mrgreen