A propos de l'Islam

[El Fredo]

Le "choc des civilisation" est le cache-sexe des pulsions xénophobes avec lequel les identitaires de tout genre aiment à se faire peur. C'est un supplétif de l'anticommunisme depuis la chute de l'URSS.

[GIBET]

Je crois que tu commets l'erreur que nombre de nos contemporains commettent au sujet de l'Islam, en le classant parmi les "religions" monothéistes.
L'Islam n'est pas, seulement, une religion et c'est pour celà que je le classe pour ma part dans la case "idéologie".
La différence avec les Evangiles et la Thora, c'est tout simplement qu'aucun pays au monde (j'entends le monde démocratique) n'applique une seule virgule de ces textes dans sa constitution, alors que les pays musulmans font de la Loi coranique l'essentiel de leur Droit civil.
Les 100.000 églises de France se vident progressivement de leurs fidèles, alors que les mosquées sont pleines à craquer et que les musulmans en arrivent à prier dans les rues. C'est celà qu'il faut regarder !
Les articles de presse qui dénoncent l'islamisation progressive de la France et de l'Europe sont tout de même confidentiels, et la majorité de nos médias "bien pensants" dénonce plutôt les dérives "racistes" de manifestations comme ces apéros pastis saucisson... aprés avoir hurlé contre les "soupes au cochon" distribuées aux sans-abris.

Non honnêtement je ne crois pas commettre d'erreur car j'ai parfaitement conscience de la nuance que tu introduis.
Le Coran est un texte sacré qui ne se lit pas au premier degré mais son interprétation a pris la forme d'une idéologie qui permet à un monde religieux de dominer une société majoritairement non lettrée.
Certes on ne retrouve pas l'équivalence dans le nouveau testament parce ce que ce texte ne fonde pas une société humaine dans son pacte avec Dieu , mais les bases d'une nouvelle Église en la personne d'un Homme Jésus incarnation de Dieu. C'est toute la liturgie de la relation a Dieu que Jésus change, alors que Moïse reçoit dans sa deuxième relation à Dieu les commandement d'une sociologie quasiment identique à celle du Coran. C'est une façon de vivre qui est transmise. Les actes fondateurs sont différents et il est vrai que dans le texte musulman, Mahomet s'appuie sur la guerre et la mort pour constituer son alliance à Dieu , alors que Moïse le fait dans la fuite d'Égypte à la recherche d'une terre d'accueil.
Il y a là des différences fondamentalement liées à des traditions tribales et culturelles.
Il est clair que l'idéologie reprend largement ces textes pour organiser sociologiquement ce pays qui vit depuis toujours dans la guerre, pour instaurer un régime théocratique ou au moins une influence théocratique.
Nous avons connu dans notre histoire chrétienne une évolution comparable de notre société quand elle subissait le droit canon et la même violence a été perpétrée pendant plusieurs siècles avec la bénédiction de l'Église qui consacrait le roi et lui donnait légitimité divine en retirant elle aussi une légitimité à exister pour consacrer les rois.
L'inquisition , la torture, la lutte contre le moindre hérétisme, , les assassinats entre communautés religieuses voisines etc... appartiennent à des démarches comparables.
La symbolique du paradis terrestre a aussi instauré une sociologie immuable dans les rapports homme/femme.
Alors dire que les choses sont très différentes dans les textes et leur implications dans la société entre ces trois religions du livre est à mon avis une erreur. La différence de perception c'est simplement 500 ans de décalage dans la mise ne œuvre des trois idéologies théocratiques.
Alors il est particulièrement choquant pour nous de voir aujourd'hui promu des préceptes que nous avons depuis très longtemps abandonnés.
Mais pourquoi les avons nous abandonnés? Pour moi c'est l'instruction donnée au Français, et surtout au femme porteuses des messages vers les enfants,  qui a fait reculer l'obscurantisme...ce dont ne bénéficie pas les populations musulmanes
Ce qui les différencie profondément de nous.
Ce n'est pas un hasard si ce sont les femmes qui sont exclues et notamment de l'instruction. Donnez de l'instruction aux femmes et vous ferez reculer l'influence du Coran. C'est l'instruction publique qui a fait reculer chez nous les aspects obscurantistes de la Bible et celle des évangiles.
C'est pourquoi pour ma part je me battrai politiquement pour que l'intégration musulmane dans le monde occidentale réussisse. Ce sont les femmes intégrées en France qui inverseront le mouvement que porte des imams mercenaires et les Pater familias musulmans qui veulent conserver les traditions.
C'est pourquoi je ne partage pas les analyses d'ici qui sont de courtes vues ne faisant pas reculer le Coran mais essayer seulement de lui mettre des distances.
Alors oui certaines anecdotes montées en épingle irritent tout le monde et moi aussi. Mais ma réaction reste liée à ma façon de voir notre victoire sur les religieux de l'Islam.
La France n'a vu sa culture dominée que par le latin de Rome et même très peu le Grec. Les tribus germaniques qui l'ont envahies n'ont quasiment laissées aucunes racines.
Il en sera de même du Coran et l'islamisation de la France c n'est pas pour demain.
Ceux qui veulent se rappeler la nombreuse jeunesse rassemblée à Saint Pierre de Rome pour voir Jean XXIII montre que le militantisme chrétien existe toujours et que si les églises se vident c'est parce que l'Église se refuse à écouter ses oilles.
Ce n'est pas pour autant que le Coran belliqueux viendra modifier profondément notre culture.
Cela n'est que discours politicien qui établi son électorat sur la peur et la bétise.
GIBET

[FIFE]

Tu penses que l'éducation des femmes musulmanes résoudra les problèmes ?

Regarde en Iran, les femmes y vont à l'université, mais elles sont toujours voilées et n'ont pas les mêmes droits que les hommes.... pareil en Arabie Saoudite, où elles n'ont même pas le droit de conduire.

[Kimon]

Et en quoi ce qui se passe en Arabie Saoudite nous dérangerait ? Si c'est une prescription islamique que les femmes respectent, dans le pays berceau de l'islam, il ne devrait y avoir aucun problème. D'autant plus que la fatwa qui interdit la femme de conduire a ses fondements dans un cadre tout à fait éthique. On tend à vouloir imposer notre modèle occidental à des cultures tout à fait différentes, mais nous sommes les premiers à nous plaindre en parlant "d'islamisation de la France" quand l'inverse se produit. 

[FIFE]

D'autant plus que la fatwa qui interdit la femme de conduire a ses fondements dans un cadre tout à fait éthique.

De même que celle qui dit qu'un homme peut battre sa femme, la violer, s'en débarrasser quand ça lui chante.....

Tu trouves sans doute normal qu'un musulman, un juif ou un bouddhiste puisse visiter le Vatican, mais que pour aller à la Mecque, il faille être musulman ?

Et ce qui me plait encore moins, c'est qu'ils tentent d'imposer cela en France !

[Kimon]

Tu te bases essentiellement sur des stéréotypes médiatiques, faisant le procès d'une minorité de l'islamisme en l'attribuant à l'islam. Il faut savoir distinguer l'islam de l'islamisme, choses bien différentes sur le fond et la forme, bien que les fondements de départ soient finalement communs. 

[FIFE]

Je ne me base pas sur des stéréotypes, mais sur le coran et les hadiths !
Aucune différence en islam et islamisme, pas plus qu'entre chrétien et christianisme.

[Kimon]

Tu te bases sur le Coran et le Hadith sans interprétation, donc tu te bases sur des stéréotypes.
La différence entre l'islam et l'islamisme est une différence qui existe bel et bien pour ceux qui ont étudié un minimum la question religieuse, tant au niveau islamologie que dans l'anthropologie du fait religieux. L'islamisme n'est pas l'islam, et vis-versa.
Souviens-toi des deux courants idéologiques de la conception de l'islam au temps d'Averroès, XIIème siècle ap-JC. L'islam se base sur la raison pour étudier la révélation. L'islamisme se contente de prendre un Coran à la lettre, ce qui est parfois problématique, surtout dans le contexte socio-économique actuel.
L'islam prend justement en compte le contexte de révélation pour le comparer au contexte actuel, et ainsi par exemple sur la lapidation, voici les questions qu'on peut se poser en islam : quels sont les versets qui prescrivent la lapidation ? quelles sont les conditions d'application de ces peines ? dans quel contexte social ?
Et alors, après étude approfondie de la question par des savants, et spécialistes, on peut aisément se rendre compte que plusieurs peines de versets ne sont plus applicables, et il en est de même pour le crime d'apostasie, et bien d'autres recommandations anciennes.


Pour illustrer mon propos, je parlais justement du crime d'apostasie. Celui-ci prescrit qu'un musulman qui se convertit au christianisme doit être exécuté. Et le crime d'apostasie est encore appliqué dans certains pays musulmans. En réalité, en islam, on peut aisément étudier le crime d'apostasie en allant chercher le contexte de révélation et en le comparant avec le contexte actuel. Ce sont les islamologues et savants qui ont une parfaite connaissance des textes qui se chargent de réaliser cette interprétation.
Au temps de la révélation, les peuples étaient en guerre. Il y avait des guerres de religion. Ce qui se passait fréquemment, c'était que des chrétiens se convertissaient à l'islam pour quérir des informations et repartaient ensuite pour livrer ces informations. La mesure consistant à exécuter tout musulman qui se convertissait à l'islam était avant tout une mesure pour éviter les traîtrises. Aujourd'hui, ce contexte guerrier a complètement disparu, et les savants, après plusieurs analyses méticuleuses, en ont donc déduit que cette peine n'était plus applicable.
Le problème, c'est que des pays musulmans continuent d'appliquer des recommandations complètement dépassées, ils se contentent d'appliquer les textes à la lettre, ce qui est une attitude islamiste et non d'islam. Ce n'est donc pas l'islam qu'il faut ici condamner, mais plutôt l'islamisme ou ce que certains en font. Soyons précis.


Donc, lire le Coran et les Hadith ne suffit pas, loin de là. Il y a à étudier et adapter les textes en fonction du contexte social. Et c'est là toute la différence avec l'islamisme qui se veut un islam radical et prône le respect absolu du texte divin. Rien à voir avec Chrétien et Christianisme.
On ne peut pas se permettre de juger la religion sans une connaissance parfaite de cette dernière.
D'ailleurs, si tu te bases sur le Coran, tu devrais savoir qu'au nom du Coran, les musulmans ont pour recommandation de respecter les lois du pays dans lequel ils vivent. Le problème actuel en France n'est pas l'islam, le problème vient plutôt des minorités médiatisées qui ridiculisent la majorité des musulmans parfaitement intégrée et qui adopte le modèle français.

[keserasera]

Vouloir cantonner l'islamisme dans ses pays "fondateur" est une autre erreur, car pour un Musulman, il n'y a pas de "Nation" arabe ou musulmane. C'est le monde entier qui devrait être musulman. La "Oumma", la communauté musulmane n'a pas de frontière et ce qui se passe en Afrique subsaharienne devrait nous alerter.
Je remarque également qu'il y a de plus en plus de jeunes filles "Françaises de souche" qui se convertissent à l'Islam, et j'en croise de plus en plus sur mon chemin, ne serait-ce qu'en allant faire mes courses dans l'hyper-marché du coin.
La "minorité" islamique comprend plusieurs dizaines de millions d'individus dans le monde, et comme je l'ai dit par ailleurs, la majorité des Musulmans est "attentiste", neutre vis à vis des fatwas lancées par ces "minoritaires" qui mènent par ailleurs en Europe des campagnes prosélitistes de grande envergure (Londres, Amsterdam, Bruxelles, Paris)
J'ai vu qu'une grande librairie en ligne, faisait en ce moment la promo de toute une série de livres destinés à l'enfance et à la jeunesse pour "expliquer" le Coran, ce qui avec la décision des "Quick" fast-food d'installer quinze (15) restaurants Halal sur le territoire, donne une idée de la progression de cette idéologie.

Averroès, (ou ibn Rus'hd) que tu cites, est né à Cordoue au début du XIIème siècle. Il fut célèbre par ses connaissances juridiques, mais il voulait pratiquer une médecine qui ne relève que de la raison pure. Il dira: "L'intelligence n'est pas moins capable de saisir Dieu, que les chauve-souris le sont de voir le soleil." On peut ajouter à ces propos iconoclastes cette affirmation: "l'Islam est une religion de porcs", ce qui lui valut de passer une grande partie de sa vie en prison, et qu'il ne retrouva sa liberté qu'après un trés long reniement, ayant beaucoup de chance de sortir vivant de cette affaire !

Enfin, vouloir excuser les méthodes barbares de l'Islam de 2010 en faisant référence à l'Inquisition et aux Croisades des Chrétiens, relève de la malhonnêteté intellectuelle ! Messieurs, finalement, auriez vous PEUR de l'Islam ?

[FIFE]

Tu as l'air en effet de bien la connaitre, et surtout de bien la défendre ! icon_mrgreen

Les hadiths sont des propos attribués à Mahomet et rapportés par divers témoins. Deux de ces citations sont notamment considérées par certains théologiens islamiques comme allant dans le sens d'une application de la peine de mort en cas d'apostasie :

« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que mahomet est Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions: en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans[11]. »

« Celui qui change de religion, tuez-le[12]. »

Le contexte guerrier a t'il vraiment changé ? Presque partout où il y a des musulmans, ils sont en guerre......

Pour la lapidation vous pouvez aller voir ça :http://www.angelfire.com/journal/sunnah ... ation.html

[Kimon]

Vouloir cantonner l'islamisme dans ses pays "fondateur" est une autre erreur, car pour un Musulman, il n'y a pas de "Nation" arabe ou musulmane. C'est le monde entier qui devrait être musulman. La "Oumma", la communauté musulmane n'a pas de frontière et ce qui se passe en Afrique subsaharienne devrait nous alerter.
Je remarque également qu'il y a de plus en plus de jeunes filles "Françaises de souche" qui se convertissent à l'Islam, et j'en croise de plus en plus sur mon chemin, ne serait-ce qu'en allant faire mes courses dans l'hyper-marché du coin.
La "minorité" islamique comprend plusieurs dizaines de millions d'individus dans le monde, et comme je l'ai dit par ailleurs, la majorité des Musulmans est "attentiste", neutre vis à vis des fatwas lancées par ces "minoritaires" qui mènent par ailleurs en Europe des campagnes prosélitistes de grande envergure (Londres, Amsterdam, Bruxelles, Paris)
J'ai vu qu'une grande librairie en ligne, faisait en ce moment la promo de toute une série de livres destinés à l'enfance et à la jeunesse pour "expliquer" le Coran, ce qui avec la décision des "Quick" fast-food d'installer quinze (15) restaurants Halal sur le territoire, donne une idée de la progression de cette idéologie.

Averroès, (ou ibn Rus'hd) que tu cites, est né à Cordoue au début du XIIème siècle. Il fut célèbre par ses connaissances juridiques, mais il voulait pratiquer une médecine qui ne relève que de la raison pure. Il dira: "L'intelligence n'est pas moins capable de saisir Dieu, que les chauve-souris le sont de voir le soleil." On peut ajouter à ces propos iconoclastes cette affirmation: "l'Islam est une religion de porcs", ce qui lui valut de passer une grande partie de sa vie en prison, et qu'il ne retrouva sa liberté qu'après un trés long reniement, ayant beaucoup de chance de sortir vivant de cette affaire !

Enfin, vouloir excuser les méthodes barbares de l'Islam de 2010 en faisant référence à l'Inquisition et aux Croisades des Chrétiens, relève de la malhonnêteté intellectuelle ! Messieurs, finalement, auriez vous PEUR de l'Islam ?

Tu n'as pas compris pourquoi je faisais référence à Averroès ... évitons donc les invectives basées sur des contre-sens.
Au temps d'Averroès, et d'ailleurs le cinéaste Youssef Chahine l'a décrit dans son film "Le Destin", deux courants de la religion islamique s'affrontaient : les radicaux et les musulmans partisans de la raison. Averroès dit : "La raison est à la fois la soeur et l'amie de la loi divine". Les radicaux, eux se refusaient à l'interprétation des textes sacrés : toucher le sacré était considéré comme sacrilège. Les idées d'Averroès, éminent philosophe et théologien musulman, ont fortement déplu à la secte des radicaux qui se refusaient de réfléchir sur le texte sacré, mais préféraient se contenter de la simple lecture et application à la lettre. Et cette division interne au sein de la religion que constitue l'islam a progressivement amené à distinguer l'islam de l'islamisme.
Quant à "l'Islam est une religion de porcs", ne déformons pas les citations exactes.
« La religion judaïque est une loi d’enfants, la chrétienne une loi d’impossibilité et la mahométane une loi faite pour les pourceaux»
Telle était la vrai citation, beaucoup plus compréhensible et beaucoup plus vraie ainsi.

Tu as l'air en effet de bien la connaitre, et surtout de bien la défendre ! icon_mrgreen

Les hadiths sont des propos attribués à Mahomet et rapportés par divers témoins. Deux de ces citations sont notamment considérées par certains théologiens islamiques comme allant dans le sens d'une application de la peine de mort en cas d'apostasie :

« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que mahomet est Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions: en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans[11]. »

« Celui qui change de religion, tuez-le[12]. »

Le contexte guerrier a t'il vraiment changé ? Presque partout où il y a des musulmans, ils sont en guerre......

Pour la lapidation vous pouvez aller voir ça :http://www.angelfire.com/journal/sunnah ... ation.html

Je ne suis pas obligé d'adhérer à une idéologie pour m'y intéresser.
Le contexte guerrier a parfaitement changé. Nous ne sommes plus dans des guerres de religion comme autrefois. Peut-être au niveau idéologique, mais sûrement pas au niveau physique. Les savants qui ont étudié la questions savent parfaitement que les peines ne sont plus applicables.
Ensuite tu me fournis un lien qui traite de la lapidation en commentant des citations de Hadith, mais qui sont loin d'étudier le contexte. D'ailleurs, permets-moi simplement de te rappeler que la lapidation des femmes est à la base un concept chrétien.


(27) Et si un homme ou une femme sont évocateurs d’esprits, ou diseurs de bonne aventure, ils seront certainement mis à mort ; on les lapidera avec des pierres : leur sang sera sur eux.
Lévitique 27


Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.
Lévitique 20:10



22 Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.
23 Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
Deutéronome 22


Et non seulement la lapidation n'est plus applicable en islam, sauf dans les pays radicaux, mais elle trouve ses fondements dans la culture occidentale et chrétienne.

[FIFE]

C'est vrai que MOMO a pompé sur la Bible et ne nouveau testament.....
Mais les juifs et les chrétiens ont évolué, pas les muzz..

[Kimon]

Tu généralises trop. Tu te focalises sur la minorité médiatisée qui fait honte à la majorité. C'est ce qu'on appelle "la crédulité médiatique".
Le fanatisme et l'extrémisme existent dans toutes les religions ... on les médiatise plus ou moins. C'est ainsi que les médias manipulent l'opinion publique.

[El Fredo]

Ajoutons que la charia telle qu'elle a été figée dans le Coran n'est qu'une cristallisation religieuse des pratiques et du droit coutumier tel qu'il était pratiqué à l'époque, essentiellement d'inspiration judaïque. Judaïsme très présent dans la péninsule arabique à l'époque et tout aussi prosélyte que le christianisme, on ne parlait pas encore de "peuple juif" qui est une invention du XIXe siècle (cf. "Comment le peuple Juif fut inventé" de Shlomo Sand) mais d'une religion comme une autre avant qu'elle soit restreinte au "peuple élu" par le judaïsme rabbinique abdiquant devant le succès du christianisme concurrent (lui-même issu d'une secte juive).

Il est tout aussi absurde vu le contexte de l'époque d'associer le massacres des juifs (avec un j minuscule) Beni Qoraizha avec l'antisémitisme racialiste contemporain touchant les Juifs (avec un J majuscule), la condition juive étant à l'époque de nature religieuse et non ethnique. On pourrait parfaitement comparer cet évènement tragique avec la croisade contre les Cathares et le massacre de Béziers : les juifs massacrés l'ont été non pour leur judéité (notion inconnue alors) mais pour avoir refusé d'embrasser l'Islam, comme les Cathares avaient refusé d'abjurer leur foi. Ce serait sinon ignorer les filiations évidentes entre islam et judaïsme, parfaitement comparables à celles existant entre christianisme et judaïsme.

On pourrait même pousser le raisonnement jusqu'à affirmer que christianisme et islam sont deux sectes judaïsme qui ont réussi parallèlement et sont désormais en concurrence, reléguant le judaïsme à son noyau dur. Ce dont ne se privent d'ailleurs pas les musulmans puisqu'ils considèrent Jésus comme le dernier prophète avant Mahomet, ce dernier parachevant la révélation de tous les autres prophètes abrahamiques avant lui. Les juifs et les chrétiens ont bien entendu une toute autre interprétation

[lucifer]

Oui, mais force est d'admettre par leurs agissement respectifs à la fin du 20em et debut 21em siecle que l'islam à au moins 300 ans de retard sur le catholicisme, qui est, soit dit en passant, déjà bien à la ramasse par rapport à la modernité.
De +, je ne me souviens "que" d'un attentat catholique ( le cinéma brulé lors de la diffusion de la dernière tentation du Christ), alors que les extremistes musulmans ont fait péter un peu partout des bombes sur des innocents, et même scratché des avions dans des tours occupées.

Bref, ce genre d'agissement, même commis au non de l'islam radicale par des radicaux, ressemble en effet de par le nombre de victimes à des guerres.

En fait, sur ce coup, je ne me base qu'aux actes, pas au raisons ni aux convictions. Si on prend le cas de la lapidation de la nana qui fait la une des médias, même le catholicisme qui en a fait des belles aussi, je l'imagine même pas faire ça aux 21em siecle. Pas plus que les protestants, les hindouistes (pas sur qu'on appelle ça comme ça) et autres. C'est bien de l'islam qu'il s'agit là.
Et le plus triste, c'est que dans certains pays, c'est les représentants religieux qui font les lois.

Donc admettons tout de même que l'islam, de l'exterieur, parait bel et bien la religion la plus barbare de ce début de siècle, même si très souvent, une religion par elle même est loin d'être pacifiste dans de mauvaises mains vu l'influence qu'elle peut avoir.