A propos de l'Islam

[Golgoth]

Et oui, le mahométan a toujours tort en terre chrétienne de France icon_mrgreen

[El Fredo]

Franchement, tu commences à me les briser menu, le Fred !

Et bien prépare ta balayette pour ramasser les débris de tes burnes par terre, parce qu'il faudra un peu plus que tes jérémiades pour me dissuader de donner mon avis.

[lancelot]

Et oui, le mahométan a toujours tort en terre chrétienne de France icon_mrgreen

Mai si c' est toujours possible pour le mahométort d'arriver à temps, le mahométan depuis toujours a tort.

(bon je vais me coucher .... icon_cheesygrin )

[Kimon]

Il n'y a aucune différence entre islam et islamisme selon toi Keserasera, donc je pense que je peux encore parler inutilement pendant des heures. J'ai explique en quoi il y avait une nette différence. Mais étant donné que tu connais mieux l'islam que les anthropologues du fait religieux et les théologiens, tu dois certainement avoir raison. Ensuite vu que l'islam n'est pas une religion ... pourquoi parler de guerres de religions.

Je pense que tu t'emmêles un peu les pinceaux à vouloir à tout prix porter un jugement négatif sur l'islam. C'est dommage car le débat pourrait être plus constructif.
 

A qui s'adresse-t-il ? Aux "Musulmans" qui auraient kidnappé les deux journalistes ?

Non, aux "islamistes" qui auraient kidnappé ces deux journalistes. Si tu comprenais la différence entre l'islam et l'islamisme ...

[FIFE]

Différence que tu veux absolument nous imposer, alors qu'elle n'existe pas !

[racaille]

Il n'y a aucune différence entre islam et islamisme selon toi Keserasera, donc je pense que je peux encore parler inutilement pendant des heures.

Et oui Kimon tu as très bien résumé la situation. D'ailleurs ces (nombreux) sujets sur l'islamisme n'ont pas vocation à générer le débat mais uniquement à stigmatiser, à rabâcher, à ressasser afin de servir de loupe grossissante. On sait bien que pour qu'une propagande soit vraiment effective, il faut qu'elle soit répétée en boucle inlassablement par le plus de monde possible. Par cette technique simple qui rappelle beaucoup la méthode Coué, une affabulation mille fois répétée devient invariablement une vérité

[Kimon]

Différence que tu veux absolument nous imposer, alors qu'elle n'existe pas !

Dictionnaire de l'Académie Française...

Il n'y a aucune différence entre islam et islamisme selon toi Keserasera, donc je pense que je peux encore parler inutilement pendant des heures.

Et oui Kimon tu as très bien résumé la situation. D'ailleurs ces (nombreux) sujets sur l'islamisme n'ont pas vocation à générer le débat mais uniquement à stigmatiser, à rabâcher, à ressasser afin de servir de loupe grossissante. On sait bien que pour qu'une propagande soit vraiment effective, il faut qu'elle soit répétée en boucle inlassablement par le plus de monde possible. Par cette technique simple qui rappelle beaucoup la méthode Coué, une affabulation mille fois répétée devient invariablement une vérité

Une vérité, ou peut-être devrons nous dire ... une contre-vérité.

[keserasera]

Affabulation... contre-vérités... Je suis habitué...
J'ai expliqué à de nombreuses reprises pourquoi il n'y avait pas de différence fondamentale entre Islam et Islamisme, tout simplement parcequ'en 2010, le Coran est toujours "récité" et appliqué à la lettre sans avoir été réformé d'un iota.
Coran qui ordonne à ses lecteurs de faire de l'Islam la seule religion mondiale et de l'imposer partout où sont les membres de l'Umma.
J'ai également dit que les manifestations de l'Islam dans le monde sont suffisamment nombreuses et souvant sanglantes pour nous inciter à nous armer, intellectuellement et matériellement contre cette idéologie religieuse, que j'estime dangereuse pour nos Libertés.
J'ai également dit que les Musulmans étaient en majorité des "attentistes", prêts à rejoindre les plus radicaux d'entre eux à la "25ème heure", comme l'ont fait les Algériens dès le 19 mars 1962 en rejoignant le FLN mais aussi les Oulémas* qui le soutenaient.
J'ai attendu en vain, depuis que les "islamistes" font couler le sang des "mécréants" ou des "apostats", en Europe comme ailleurs, que les "Musulmans de France" manifestent massivement leur opposition à cette façon de voir les choses... J'ai attendu que les barbus et les belphegors  que je croise de plus en plus souvent dans les rues de ma ville, disparaissent, faute de volontaires, mais je constate que ces... islamistes sont de plus en plus nombreux !
Alors, mes seigneurs, faites ce que vous voulez, pensez ce que vous voulez penser. J'ai cité également des auteurs dignes de foi, bons connaisseurs de la question, qui ont fourni un certain nombres de preuves qui soutiennent ce que, moi je pense de l'Islam... Prenez donc la peine de les lire !

[Kimon]

J'ai expliqué à de nombreuses reprises pourquoi il n'y avait pas de différence fondamentale entre Islam et Islamisme, tout simplement parcequ'en 2010, le Coran est toujours "récité" et appliqué à la lettre sans avoir été réformé d'un iota.

Complètement faux. Il est évident que le texte sacré ne se change pas, et que le texte intégral doit rester le même, quel que soit l'époque. Cependant, nombreux sont les musulmans qui s'adonnent à un travail d'interprétation, ce qui les différencie de l'islamisme. L'islamisme n'interprète pas, l'islam interprète, et voilà toute la différence résumée.

Coran qui ordonne à ses lecteurs de faire de l'Islam la seule religion mondiale et de l'imposer partout où sont les membres de l'Umma.

Là encore il faut savoir interpréter ce que dit le Coran. Il ne dit nullement qu'il faut s'y prendre comme le font les islamistes qui, eux justement, se refusent au travail d'interprétation. Le Coran n'a jamais prescrit aux fidèles d'aller se battre physiquement dans tous les pays pour imposer l'islam. Justement, le Coran, si tu l'avais lu tu devrais le savoir, recommande de n'imposer à personne contre son gré l'adhésion en tant que fidèle à l'islam, et si tu contestes cela je ne manquerai pas de te sortir de précises références, réfléchis-y.

J'ai également dit que les manifestations de l'Islam dans le monde sont suffisamment nombreuses et souvant sanglantes pour nous inciter à nous armer, intellectuellement et matériellement contre cette idéologie religieuse, que j'estime dangereuse pour nos Libertés.
J'ai également dit que les Musulmans étaient en majorité des "attentistes", prêts à rejoindre les plus radicaux d'entre eux à la "25ème heure", comme l'ont fait les Algériens dès le 19 mars 1962 en rejoignant le FLN mais aussi les Oulémas* qui le soutenaient.

Tu mélanges tout. Premièrement le 19 mars 1962 nous étions dans un contexte de colonisation, et de guerre. Le FLN, Front de Libération National, était le symbole de la résistance algérienne contre le colonialisme. C'était avant tout une question des territoires et non une question religieuse, tout comme aujourd'hui au Proche-Orient, et je te l'ai déjà fait remarquer.
Ensuite tu es dans la pure spéculation en pensant que la majorité des musulmans est prête à rejoindre les radicaux, et là tu nous montres que tu fréquentes bien peu le milieu musulman pour dire une telle bêtise. Car non seulement les musulmans sont les premières victimes de l'islamisme, mais il font un travail important de l'intérieur pour se débarrasser de cette fausse image médiatisée d'un islam terroriste. La majorité des musulmans n'est pas radicale, c'est faux.

J'ai attendu en vain, depuis que les "islamistes" font couler le sang des "mécréants" ou des "apostats", en Europe comme ailleurs, que les "Musulmans de France" manifestent massivement leur opposition à cette façon de voir les choses... J'ai attendu que les barbus et les belphegors  que je croise de plus en plus souvent dans les rues de ma ville, disparaissent, faute de volontaires, mais je constate que ces... islamistes sont de plus en plus nombreux !

[/b]
S'il suffit d'avoir une barbe pour être islamiste ...

Alors, mes seigneurs, faites ce que vous voulez, pensez ce que vous voulez penser. J'ai cité également des auteurs dignes de foi, bons connaisseurs de la question, qui ont fourni un certain nombres de preuves qui soutiennent ce que, moi je pense de l'Islam... Prenez donc la peine de les lire !

Je lis parfaitement ce que tu écris, mais malheureusement ta vision de l'islam est pour moi trop incomplète. Des sources bien plus sérieuses en disent exactement le contraire.

[keserasera]

Mais bien sur ! Des gens comme René Marchand*, ancien élève de l'Ecole Nationale des Langues Orientales vivantes, licencié de langue et litterature arabe en Sorbonne, etc... etc... ont une vision de l'Islam "trop incomplète"...
Ta façon d'interpréter mes propos et de les tourner à la caricature (il suffit d'avoir une barbe pour être un islamiste) décrédibilise tes arguments qui n'aboutissent en fin de compte qu'à cette conclusion: le Coran a tellement été interprété, qu'il peut aussi bien servir de base ax Musulmans "modérés" qu'aux pires des islamistes intégristes.
Malheureusement, c'est cette "interprétation" du Coran qui est en fait son application à la lettre, qui prévaut. Comme l'Islam ne possède aucune hiérarchie, ce sont finalement les radicaux qui finiront par avoir gain de cause, par la terreur et la violence.
Si j'ai fait allusion à la guerre d'Algérie, c'est bien pour démontrer que les Algériens, en grande partie musulmans, ont obéi finalement au FLN, mais que c'est d'abord au nom du Djihad qu'on les a incité à se révolter, celà pour deux raisons: ils étaient citoyens français, mais avaient gardé le "statut coranique" qui faisaient d'eux le contraire de citoyens d'une République laïque. Et les Oulémas (Docteurs de la Foi) qui luttaient pour un Maghreb indépendant ET islamiste, purent leur donner des raisons "religieuses" au combat. Il suffit de lire la Constitution algérienne d'aujourd'hui et de voir comment sont traités les Chrétiens d'Algérie pour le comprendre. Mais bien sur, c'est tellemet facile de rejeter tout ça sur l'anti-colonialisme !

* Auteur de "La France en danger d'Islam", éditions de l'Age d'Homme - Mobiles géopolitiques. Mars 2003.

[Kimon]

Tu te sers uniquement de l'argument d'autorité : si je déclare quelque chose approuvé par une autorité, en l'occurrence ici René Marchand, alors c'est forcément juste. Moi je prendrais l'éminent philosophe et théologien Averroès d'Andalousie*, qui stipule exactement le contraire, et finalement on avance à quoi ? A rien !
S'il suffit d'avoir un doctorat pour se permettre de dire toutes les conneries que l'on veut, alors dans ce cas le négationniste Robert Faurisson est également docteur ès lettres, universitaire français reconnu, et sa négation des chambres à gaz mériterait d'être crue vu son cursus académique ... Dans ce cas croyons tout ce que dit BHL ou Finkielkraut ... vu qu'ils sont agrégés de philosophie et universitaires reconnus.
Non mais ça va pas ? Ce n'est pas de cette manière que l'on aborde les choses.
Si mes propos tournent les tiens à la caricature et à la simplification, c'est que tu t'exprimes assez mal. Je ne vois pas au nom de quoi le barbu du coin devrait disparaître par honte de ce qui se passe ailleurs. Ces propos sont pour moi caricaturaux. Ou alors peut-être n'as-tu pas assez développé pour mieux faire comprendre ce que tu sous entendais.


Il y a diverses façons d'interpréter le Coran, nous sommes d'accord, mais toutes les interprétations du Coran où le contexte est soigneusement étudié se différencient grandement d'un islamisme, qui lui justement refuse d'interpréter. Mais concernant l'Algérie, je persiste à penser que l'argument n'est pas crédible du tout car le contexte guerrier de l'époque ne faisait pas priorité à la question religieuse, mais à la question territoriale, et tu le sais très bien. Et sur ce point là je t'invite à lire l'Historien Benjamin Stora, spécialiste de l'Algérie, et l'Historien spécialiste du fait colonial et des immigrations Pascal Blanchard. Moi aussi j'ai des sources !
Ensuite les Oulémas qui se revendiquent "docteur de la foi" sont des théologiens sunnites comme les Mollahs qui se veulent défenseurs de la culture islamique en la préservant dans son originalité. Finalement la politique de ces Oulémas conduisent à un islam très conservateur et qui vire parfois à l'islamisme dans certains pays. En Iran, les Ayatollah chiites fonctionnent de la même façon.

* Auteur du Grand commentaire de la métaphysique d'Aristote ainsi que L'incohérence de l'incohérence où il montre que l'islam n'a rien d'incompatible avec la res publica.

Averroès ne conçoit aucune contradiction entre la foi et la raison. Il ne saurait être question en particulier pour lui de nier les principes fondamentaux de la religion qui sont «la reconnaissance de l'existence de Dieu, des prophéties, de la béatitude et des tourments dans l'au-delà». La philosophie, qui consiste dans l'examen rationnel de tout ce qui est (la philosophie d'inspiration grecque englobait l'ensemble des savoirs rationnels que l'on considère à présent comme des sciences distinctes), est alors une activité hautement recommandée sinon obligatoire pour ceux qui en sont capables dans la mesure où la réflexion sur ce qui est doit nécessairement conclure à l'existence de Dieu: «car de fait, c'est dans la seule mesure où l'on en connaît la fabrique que les étants constituent une preuve de l'existence de l'Artisan [= Dieu]; et la connaissance de l'Artisan est d'autant plus parfaite qu'est parfaite la connaissance des étants dans leur fabrique».
Dès lors, pour Averroès, c'est la Loi (celle de Dieu) qui rend obligatoire l'étude des Anciens (comme Aristote), car ceux-ci sont les premiers à avoir réfléchi d'une manière clairement rationnelle sur le monde des «étants». Néanmoins, cette étude doit être réservée aux seuls philosophes, capables de maîtriser les règles de la démonstration, car, employée par des esprits malhabiles, une telle réflexion ne peut conduire qu'à l'erreur, aux disputes et au fanatisme. Pour la foule qui ne peut comprendre ces méthodes difficiles, la Vérité celle que Dieu destine aux hommes est néanmoins accessible par les voies de la dialectique ou de la rhétorique, c'est-à-dire par la discussion avec des hommes éclairés et par une argumentation imagée, analogique, non parfaitement rationnelle.

Michel Condé, universitaire et spécialiste de la littérature et du cinéma.




Si l'œuvre de la philosophie n'est rien de plus que l'étude réfléchie de l'univers en tant qu'il fait connaître l'Artisan (je veux dire en tant qu'il est œuvre d'art, car l'univers ne fait connaître l'Artisan que par la connaissance de l'art qu'il [révèle], et plus la connaissance de l'art qu'il [révèle] est parfaite, plus est parfaite la connaissance de l'Artisan), et [si] la Loi religieuse invite et incite à s'instruire par la considération de l'univers, il est dès lors évident que l'[étude] désignée par ce nom [de philosophie] est, de par la Loi religieuse, ou bien obligatoire ou bien méritoire.
Que la Loi divine invite à une étude rationnelle et approfondie de l'univers, c'est ce qui apparaît clairement dans plus d'un verset du Livre de Dieu (le Béni, le Très-Haut !) : Lorsqu'il dit par exemple: « Tirez enseignement [de cela], ô vous qui êtes doués d'intelligence! »; c'est là une énonciation formelle, montrant qu'il est obligatoire de faire usage du raisonnement rationnel, ou rationnel et religieux à la fois. De même, lorsque le Très-Haut dit : « N'ont-ils pas réfléchi sur le royaume des cieux et de la terre et sur toutes les choses que Dieu a créées ? » ; c'est là une énonciation formelle exhortant à la réflexion sur tout l'univers. Le Très-Haut a enseigné que parmi ceux qu'il a honorés du privilège de cette science fut Ibrahim (le salut soit sur lui !), car Il a dit : « C'est ainsi que nous fîmes voir à Ibrahim le royaume des cieux et de la terre, etc. ». Le Très-Haut à dit aussi : « Ne voient-ils pas les chameaux, comment ils ont été créés, et le ciel, comment il a été élevé ! ». Il a dit encore : « Ceux qui réfléchissent à la création des cieux et de la terre... », et de même dans des versets innombrables.
Puisqu'il est bien établi que la Loi divine fait une obligation d'appliquer à la considération de l'univers la raison et la réflexion, comme la réflexion consiste uniquement à tirer l'inconnu du connu, à l'en faire sortir, et que cela est le syllogisme, ou se fait par le syllogisme, c'est [pour nous] une obligation de nous appliquer à l'étude de l'univers par le syllogisme rationnel ; et il est évident que cette sorte d'étude, à laquelle la Loi divine invite et incite, prend la forme la plus parfaite [quand elle se fait] par la forme la plus parfaite du syllogisme, qui s'appelle démonstration.

Averroès, théologien musulman, philosophe.

[FIFE]

Essaie un peu de descendre de tes hauteurs, et de voir à quel point l'islam plombe notre vie quotidienne en France:

- nourriture halal qui se généralise (même les compagnies aériennes s'y mettent).
- filles qui ne peuvent plus mettre de jupe dans les cités sous peine de se faire traiter de P.....
- constructions de mosquées (un permis de construire délivré par semaine, et c'est nous qui finançons).
- violence dans les écoles par des gamins qui haïssent la France.

Tu es musulman, Kimon ?

[politicien]

Bonjour,

Fife quelqu'un qui serait contre toi au niveau argument est un musulman ? Arrêtons les amalgames douteux, et concentre toi plutôt sur les arguments de Kimon peu importe ses originnes d'ailleurs.

[keserasera]

Tu te sers uniquement de l'argument d'autorité : si je déclare quelque chose approuvé par une autorité, en l'occurrence ici René Marchand, alors c'est forcément juste. Moi je prendrais l'éminent philosophe et théologien Averroès d'Andalousie*, qui stipule exactement le contraire, et finalement on avance à quoi ? A rien ! S'il suffit d'avoir un doctorat pour se permettre de dire toutes les conneries que l'on veut, alors dans ce cas le négationniste Robert Faurisson est également docteur ès lettres, universitaire français reconnu, et sa négation des chambres à gaz mériterait d'être crue vu son cursus académique ...
Comparer René Marchand à Faurisson, il fallait le faire ! Tu l'as fait ! Du haut de ta chaire doctorale ! Bravo !

 Dans ce cas croyons tout ce que dit BHL ou Finkielkraut ... vu qu'ils sont agrégés de philosophie et universitaires reconnus.
Non mais ça va pas ? Ce n'est pas de cette manière que l'on aborde les choses.
Si mes propos tournent les tiens à la caricature et à la simplification, c'est que tu t'exprimes assez mal. Je ne vois pas au nom de quoi le barbu du coin devrait disparaître par honte de ce qui se passe ailleurs. Ces propos sont pour moi caricaturaux. Ou alors peut-être n'as-tu pas assez développé pour mieux faire comprendre ce que tu sous entendais.

C'est ça, Monsieur le Herr Professor ! Je caricature, je simplifie... Pauvre ignare de tout juste bachelier !


Il y a diverses façons d'interpréter le Coran, nous sommes d'accord, mais toutes les interprétations du Coran où le contexte est soigneusement étudié se différencient grandement d'un islamisme, qui lui justement refuse d'interpréter. Mais concernant l'Algérie, je persiste à penser que l'argument n'est pas crédible du tout car le contexte guerrier de l'époque ne faisait pas priorité à la question religieuse, mais à la question territoriale, et tu le sais très bien. Et sur ce point là je t'invite à lire l'Historien Benjamin Stora, spécialiste de l'Algérie, et l'Historien spécialiste du fait colonial et des immigrations Pascal Blanchard. Moi aussi j'ai des sources !

Tu ne connais rien à l'Algérie, et si tu te fies à Benjamin Stora, l'historien (sic) préféré de Bouteflika, alors je comprend ! Les "Oulémas", docteurs de la Foi,  furent les premiers à inciter les Musulmans d'Algérie à entreprendre le Djihad contre les Européens. Lors des émeutes de Stéif en 1945, le cri de ralliement des émeutiers était: "N'Koutlou Em Nessara" (tuez les Européens) et "Djihad, Djihad" !
Tu n'as certainement pas entendu parler de Chekib Arslan, Libanais exilé à Genève, qui préside un Comité suprême pour la Libération de l'Afrique du Nord, trés ami avec Hadj Husseini, grand mufti de Jérusalem et de... Messali Hadj, dans les années 30.
C'est lui qui lance, de Génève, au nom de Dieu, l'appel aux Musulmans de Syrie, du Liban et des proctorats du Maghreb et de l'Algérie, de se dresser contre l'Infidèle !
Pascal Blanchard ? Qui ne cache pas ses "sympathies" pour le parti communiste (autrement dit un compagnon de route du parti) Quelle référence !

Ensuite les Oulémas qui se revendiquent "docteur de la foi" sont des théologiens sunnites comme les Mollahs qui se veulent défenseurs de la culture islamique en la préservant dans son originalité. Finalement la politique de ces Oulémas conduisent à un islam très conservateur et qui vire parfois à l'islamisme dans certains pays. En Iran, les Ayatollah chiites fonctionnent de la même façon.

* Auteur du Grand commentaire de la métaphysique d'Aristote ainsi que L'incohérence de l'incohérence où il montre que l'islam n'a rien d'incompatible avec la res publica.

Averroès ne conçoit aucune contradiction entre la foi et la raison. Il ne saurait être question en particulier pour lui de nier les principes fondamentaux de la religion qui sont «la reconnaissance de l'existence de Dieu, des prophéties, de la béatitude et des tourments dans l'au-delà». La philosophie, qui consiste dans l'examen rationnel de tout ce qui est (la philosophie d'inspiration grecque englobait l'ensemble des savoirs rationnels que l'on considère à présent comme des sciences distinctes), est alors une activité hautement recommandée sinon obligatoire pour ceux qui en sont capables dans la mesure où la réflexion sur ce qui est doit nécessairement conclure à l'existence de Dieu: «car de fait, c'est dans la seule mesure où l'on en connaît la fabrique que les étants constituent une preuve de l'existence de l'Artisan [= Dieu]; et la connaissance de l'Artisan est d'autant plus parfaite qu'est parfaite la connaissance des étants dans leur fabrique».
Dès lors, pour Averroès, c'est la Loi (celle de Dieu) qui rend obligatoire l'étude des Anciens (comme Aristote), car ceux-ci sont les premiers à avoir réfléchi d'une manière clairement rationnelle sur le monde des «étants». Néanmoins, cette étude doit être réservée aux seuls philosophes, capables de maîtriser les règles de la démonstration, car, employée par des esprits malhabiles, une telle réflexion ne peut conduire qu'à l'erreur, aux disputes et au fanatisme. Pour la foule qui ne peut comprendre ces méthodes difficiles, la Vérité celle que Dieu destine aux hommes est néanmoins accessible par les voies de la dialectique ou de la rhétorique, c'est-à-dire par la discussion avec des hommes éclairés et par une argumentation imagée, analogique, non parfaitement rationnelle.

Ne me re-cite plus Averroés (Ibn Rus'hd) dont j'ai parlé plus avant ! J'ai dit ce qu'il avait été et comment il avait failli finir ! Alors comme référence, s'il te plait...

Michel Condé, universitaire et spécialiste de la littérature et du cinéma.




Si l'œuvre de la philosophie n'est rien de plus que l'étude réfléchie de l'univers en tant qu'il fait connaître l'Artisan (je veux dire en tant qu'il est œuvre d'art, car l'univers ne fait connaître l'Artisan que par la connaissance de l'art qu'il [révèle], et plus la connaissance de l'art qu'il [révèle] est parfaite, plus est parfaite la connaissance de l'Artisan), et [si] la Loi religieuse invite et incite à s'instruire par la considération de l'univers, il est dès lors évident que l'[étude] désignée par ce nom [de philosophie] est, de par la Loi religieuse, ou bien obligatoire ou bien méritoire.
Que la Loi divine invite à une étude rationnelle et approfondie de l'univers, c'est ce qui apparaît clairement dans plus d'un verset du Livre de Dieu (le Béni, le Très-Haut !) : Lorsqu'il dit par exemple: « Tirez enseignement [de cela], ô vous qui êtes doués d'intelligence! »; c'est là une énonciation formelle, montrant qu'il est obligatoire de faire usage du raisonnement rationnel, ou rationnel et religieux à la fois. De même, lorsque le Très-Haut dit : « N'ont-ils pas réfléchi sur le royaume des cieux et de la terre et sur toutes les choses que Dieu a créées ? » ; c'est là une énonciation formelle exhortant à la réflexion sur tout l'univers. Le Très-Haut a enseigné que parmi ceux qu'il a honorés du privilège de cette science fut Ibrahim (le salut soit sur lui !), car Il a dit : « C'est ainsi que nous fîmes voir à Ibrahim le royaume des cieux et de la terre, etc. ». Le Très-Haut à dit aussi : « Ne voient-ils pas les chameaux, comment ils ont été créés, et le ciel, comment il a été élevé ! ». Il a dit encore : « Ceux qui réfléchissent à la création des cieux et de la terre... », et de même dans des versets innombrables.
Puisqu'il est bien établi que la Loi divine fait une obligation d'appliquer à la considération de l'univers la raison et la réflexion, comme la réflexion consiste uniquement à tirer l'inconnu du connu, à l'en faire sortir, et que cela est le syllogisme, ou se fait par le syllogisme, c'est [pour nous] une obligation de nous appliquer à l'étude de l'univers par le syllogisme rationnel ; et il est évident que cette sorte d'étude, à laquelle la Loi divine invite et incite, prend la forme la plus parfaite [quand elle se fait] par la forme la plus parfaite du syllogisme, qui s'appelle démonstration.

Averroès, théologien musulman, philosophe.

[keserasera]

Bonjour,
Fife quelqu'un qui serait contre toi au niveau argument est un musulman ? Arrêtons les amalgames douteux, et concentre toi plutôt sur les arguments de Kimon peu importe ses originnes d'ailleurs.

Les "amalgames douteux" ? Faut changer de verres de contact, popol ! Quand Kimon compare René Marchand à Faurisson... Tu ne dis rien ?

Je te signale que le livre de René Marchand que j'ai cité, n'a donné lieu à aucune controverse ! Même les "grands" spécialistes de l'islam comme Kimon est incapable d'en critiquer une seule ligne. Il devrait pourtant l'avoir lu ! Moi, le misérable petit cloporte inculte, j'ai lu Benjamin Stora ! Et oui, et crois moi, il faut le faire !