Le vivant est-il objet de science ?

[GIBET]

@avatabanana
Le premier mot de philosophie qui aurait prononcé c'est quand Adam, contemplant la femme, aurait dit "celle ci est la chair de ma chair"
D'abord c'était plein de sagesse et de vérité ... mais en plus cela posait la question fondamentale: que veut dire "celle-ci" ... par rapport à quelle autre?
Voila un bon sujet de philosophie sur un objet métaphysique icon_lol
Au revoir et amicalement
GIBET

[Kimon]

Merci à tous pour votre participation à ce sujet.
Je vous annonce que je mettrai ma dissertation sur le sujet Samedi, vous pourrez aisément la critiquer.


Ta réflexion est très intéressante GIBET. Il est en effet vrai que l'homme porte un intérêt scientifique assez important pour l'humain lui-même, et dans d'autres domaines du vivant. Aussi cette nuance entre "science" et "la science" que tu soulignes me semble très intéressante.

[El Fredo]

Un petit face à face sur la question ou sur d'autres sujets philosophiques serait très intéressant, qu'en pensez-vous ?

[lucifer]

J'en pense que déjà là, je comprends pas grand chose, mais si en plus vous balancez une suite, je me porte pâle direct icon_mrgreen

[lancelot]

Ha tu me rassures, je croyais que tu allais t'y mettre ...  icon_biggrin

[avatabanana]

@avatabanana
Le premier mot de philosophie aurait prononcé c'est quand Adam, contemplant la femme, aurait dit "celle ci est la chair de ma chair"
D'abord c'était plein de sagesse et de vérité ... mais en plus cela posait la question fondamentale: que veut dire "celle-ci"
Voila un bon sujet de philosophie sur un objet métaphysique icon_lol
Au revoir et amicalement
GIBET

Je me demandais même si les reflexions du premier bulot n'était pas l'amorce d'une philosophie

[pierre30]

La vie est cet objet d'une science qui à mesure qu'elle devient de plus en plus précise dans la physique éloigne l'homme de la métaphysique, sans complètement supprimer ses croyances.

N'ayant pas fait beaucoup d'études de philosophie, je demande par avance votre indulgence.

La science consiste à décrire ce que l'homme observe. Pour décrire elle utilise un langage : les mathématiques.
Le modèle mathématique est à la science ce qu'est le récit à la littérature, c'est à dire le résultat du travail scientifique.

Mais le modèle n'est pas la "nature" qu'il est censé décrire. C'est lorsqu'il y a confusion sur ce point que les amateurs de science perdent de vue que leur travail reste "étranger" à l'objet de leur étude et qu'ils se croient à même de nier la métaphysique.

Lorsque Newton modélise la trajectoire des planètes, cela ne signifie pas que la terre applique une règle mathématique pour se positionner dans le système solaire. La terre fait ce qu'elle a à faire, et Newton utilise les maths pour représenter son mouvement.

La fabrication "artificielle" de la vie est d'un autre ordre. Si un jour on y parvient, cela n'aura rien d'artificiel. Il s'agira d'un procédé tout à fait naturel, même si on ne l'avait pas observé jusquà ce moment. Cela obligera l'homme à s'adapter à cette nouvelle situation et cette adaptation pourra être difficile.
[/quote]

[GIBET]

@avatabanana
Le premier mot de philosophie aurait prononcé c'est quand Adam, contemplant la femme, aurait dit "celle ci est la chair de ma chair"
D'abord c'était plein de sagesse et de vérité ... mais en plus cela posait la question fondamentale: que veut dire "celle-ci"
Voila un bon sujet de philosophie sur un objet métaphysique icon_lol
Au revoir et amicalement
GIBET

Je me demandais même si les reflexions du premier bulot n'était pas l'amorce d'une philosophie

Je puis te le dire si tu me rappelles ses premiers mots

[GIBET]

La vie est cet objet d'une science qui à mesure qu'elle devient de plus en plus précise dans la physique éloigne l'homme de la métaphysique, sans complètement supprimer ses croyances.

N'ayant pas fait beaucoup d'études de philosophie, je demande par avance votre indulgence.

La science consiste à décrire ce que l'homme observe. Pour décrire elle utilise un langage : les mathématiques.
Le modèle mathématique est à la science ce qu'est le récit à la littérature, c'est à dire le résultat du travail scientifique.

Mais le modèle n'est pas la "nature" qu'il est censé décrire. C'est lorsqu'il y a confusion sur ce point que les amateurs de science perdent de vue que leur travail reste "étranger" à l'objet de leur étude et qu'ils se croient à même de nier la métaphysique.

Lorsque Newton modélise la trajectoire des planètes, cela ne signifie pas que la terre applique une règle mathématique pour se positionner dans le système solaire. La terre fait ce qu'elle a à faire, et Newton utilise les maths pour représenter son mouvement.

La fabrication "artificielle" de la vie est d'un autre ordre. Si un jour on y parvient, cela n'aura rien d'artificiel. Il s'agira d'un procédé tout à fait naturel, même si on ne l'avait pas observé jusquà ce moment. Cela obligera l'homme à s'adapter à cette nouvelle situation et cette adaptation pourra être difficile.

[/quote]
Le modèle mathématique extrapole à partir de données  une forme, un mouvement , une logique, la probabilité d'une existence invisible ...mais jamais de manière intuitive ou irrationnelle. La science peut-être erreur mais elle est toujours raisonnement. La métaphysique est surtout fondée sur la croyance, qui est l'antithèse de la science.
L'homme n'a pu voir dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand. Mais il a constaté que ses modèles mathématiques et les postulats de la mécanique terrestre ne s'appliquent plus. Il a donc du imaginer des solutions alternatives pouvant justifier les écarts et extrapole, à partir desdits modèles mathématiques, une observation qui explique sans le voir, le phénomène: d'une distorsion de l'Univers, d'un trou noir, de la matière noire ou de l'existence de hadrons. Mais tant que l'homme ne "voit "pas scientifiquement , il laisse une porte ouverte à la métaphysique et au besoin de justifier Dieu. Toutefois on n'est plus là, dans le domaine de la science.
Dire que la terre "fait ce qu'elle a à faire" donne à notre planète une espèce de déterminisme comme si elle était animée par un dessein intelligent.
Alors le philosohe répondrait : "non la terre ne fait pas ce qu'elle a à faire" ..elle fait ce que des lois physiques de la gravitation lui imposent de faire dans un environnement en mouvement. Et nous avons là toute la différence entre une approche créationniste et déterministe qui relève de la métaphysique, et un univers ordonné par des lois que l'on peut modéliser mathématiquement qui relève de la science. La philosophie est de ce côté là.
Je suis d'accord pour affirmer que  créer la vie par d'autres voies que celles de la procréation entre un homme et une femme est un processus naturel. Mais quelle est la caractéristique identitaire sur le plan scientifique de l'homme produit à partir d'un clonage? La science a produit une vie. Le philosophe essaie de lui donner une identité afin qu'il conserve sa dignité humaine et non pas celle d'une copie sans âme, pièces d'un mécano à la disposition de l'original "propriétaire du tout" comme si c'était lui même. La science affirme sans ambages: il y a deux hommes! Tandis que la croyance métaphysique pourrait dire il y a deux âmes pour une seule place au paradis. La copie n'y a pas sa place ...et on recommencerait les procès en légitimité humaine
GIBET

[pierre30]

Le modèle mathématique extrapole à partir de données  une forme, un mouvement , une logique, la probabilité d'une existence invisible ...mais jamais de manière intuitive ou irrationnelle. La science peut-être erreur mais elle est toujours raisonnement. La métaphysique est surtout fondée sur la croyance, qui est l'antithèse de la science.

On est d'accord. Le domaine de la science reste celui de l'observation et de l'analyse. L'extrapolation ne fait qu'imaginer ce qui va être observé. Je fais une différence entre observer et appréhender la nature de l'objet observé.

L'homme n'a pu voir dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand. Mais il a constaté que ses modèles mathématiques et les postulats de la mécanique terrestre ne s'appliquent plus. Il a donc du imaginer des solutions alternatives pouvant justifier les écarts et extrapole, à partir desdits modèles mathématiques, une observation qui explique sans le voir, le phénomène: d'une distorsion de l'Univers, d'un trou noir, de la matière noire ou de l'existence de hadrons. Mais tant que l'homme ne "voit "pas scientifiquement , il laisse une porte ouverte à la métaphysique et au besoin de justifier Dieu. Toutefois on n'est plus là, dans le domaine de la science.

Le fait de voir (je préfère le terme observer) ne ferme aucunement la porte à la métaphysique. La métaphysique ne cherche pas à décrire mais cherche à appréhender la nature des choses que la physique se contente de décrire. Pour ce qui est de la métaphysique, j'arrête mon discours car je n'ai que très peu de connaissances sur le sujet.

Dire que la terre "fait ce qu'elle a à faire" donne à notre planète une espèce de déterminisme comme si elle était animée par un dessein intelligent.

J'aurais dû utiliser des guillemets, mais il me semblait évident que je ne cherchais pas à faire de l'anthropomorphisme.

Alors le philosohe répondrait : "non la terre ne fait pas ce qu'elle a à faire" ..elle fait ce que des lois physiques de la gravitation lui imposent de faire dans un environnement en mouvement.

Cela est de l'anthropomorphisme. Qui dit loi dit législateur. Je trouve ce terme impropre en science. Pour la science, la nature est objet d'observation. Les "lois" sont de simples observations qui se répètent. Ces "lois" sont en place jusqu'à ce qu'une autre observation vienne les contredire. Je n'aime pas ce terme de "loi" en physique : il incite à faire de l'anthropomorphisme et à laisser croire que quelqu'un édicte des lois qui s'imposeraient à la nature. De là à laisser penser que l'homme qui écrit ces "lois" pourrait les imposer, il n'y a pas très loin.

Et nous avons là toute la différence entre une approche créationniste et déterministe qui relève de la métaphysique, et un univers ordonné par des lois que l'on peut modéliser mathématiquement qui relève de la science. La philosophie est de ce côté là.

Encore les "lois". J'ai déjà dit ce que j'en pense.

Je suis d'accord pour affirmer que  créer la vie par d'autres voies que celles de la procréation entre un homme et une femme est un processus naturel.

Je m'en tenais au périmètre de la science. Pour la suite on entre dans le domaine de l'éthique et de la métaphysique.
Du point de vue de la science : le fait de créer une vie sans recourir aux processus observés habituellement ne présente pas de problème.
Du point de vue de la métaphysique, il en est tout autrement.

Mais quelle est la caractéristique identitaire sur le plan scientifique de l'homme produit à partir d'un clonage? La science a produit une vie. Le philosophe essaie de lui donner une identité afin qu'il conserve sa dignité humaine et non pas celle d'une copie sans âme, pièces d'un mécano à la disposition de l'original "propriétaire du tout" comme si c'était lui même. La science affirme sans ambages: il y a deux hommes! Tandis que la croyance métaphysique pourrait dire il y a deux âmes pour une seule place au paradis. La copie n'y a pas sa place ...et on recommencerait les procès en légitimité humaine
GIBET

[Nombrilist]

Gibet, je n'aurais pas vraiment choisi le globule rouge comme exemple, mais l'ADN. Et ne vient pas me dire que c'est Dieu qui a écrit le code, ou alors c'est un analphabète. Ce code ne comporte que 4 lettres, dont une qu'il a mal recopié quand il a voulu faire le malin et inventer la transcription.

[GIBET]

Le modèle mathématique extrapole à partir de données  une forme, un mouvement , une logique, la probabilité d'une existence invisible ...mais jamais de manière intuitive ou irrationnelle. La science peut-être erreur mais elle est toujours raisonnement. La métaphysique est surtout fondée sur la croyance, qui est l'antithèse de la science.

On est d'accord. Le domaine de la science reste celui de l'observation et de l'analyse. L'extrapolation ne fait qu'imaginer ce qui va être observé. Je fais une différence entre observer et appréhender la nature de l'objet observé.
REPONSE GIBET: On est d'accord

L'homme n'a pu voir dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand. Mais il a constaté que ses modèles mathématiques et les postulats de la mécanique terrestre ne s'appliquent plus. Il a donc du imaginer des solutions alternatives pouvant justifier les écarts et extrapole, à partir desdits modèles mathématiques, une observation qui explique sans le voir, le phénomène: d'une distorsion de l'Univers, d'un trou noir, de la matière noire ou de l'existence de hadrons. Mais tant que l'homme ne "voit "pas scientifiquement , il laisse une porte ouverte à la métaphysique et au besoin de justifier Dieu. Toutefois on n'est plus là, dans le domaine de la science.

Le fait de voir (je préfère le terme observer) ne ferme aucunement la porte à la métaphysique. La métaphysique ne cherche pas à décrire mais cherche à appréhender la nature des choses que la physique se contente de décrire. Pour ce qui est de la métaphysique, j'arrête mon discours car je n'ai que très peu de connaissances sur le sujet.
REPONSE GIBET: J'ai pris "voir" au sens de certitude démontrée. Si on démontrait que dieu existe ou n'existe pas, Dieu n'appartiendrait plus à la métaphysique mais à la réalité ou au rêve

Dire que la terre "fait ce qu'elle a à faire" donne à notre planète une espèce de déterminisme comme si elle était animée par un dessein intelligent.

J'aurais dû utiliser des guillemets, mais il me semblait évident que je ne cherchais pas à faire de l'anthropomorphisme.
REPONSE GIBET: ce n'était pas de l'anthropomorphisme auquel je faisais allusion mais à la"religion scientifique" qui s'appelle le "dessein intelligent" auquel je te renvois sur le net.

Alors le philosohe répondrait : "non la terre ne fait pas ce qu'elle a à faire" ... elle fait ce que des lois physiques de la gravitation lui imposent de faire dans un environnement en mouvement.

Cela est de l'anthropomorphisme. Qui dit loi dit législateur. Je trouve ce terme impropre en science. Pour la science, la nature est objet d'observation. Les "lois" sont de simples observations qui se répètent. Ces "lois" sont en place jusqu'à ce qu'une autre observation vienne les contredire. Je n'aime pas ce terme de "loi" en physique : il incite à faire de l'anthropomorphisme et à laisser croire que quelqu'un édicte des lois qui s'imposeraient à la nature. De là à laisser penser que l'homme qui écrit ces "lois" pourrait les imposer, il n'y a pas très loin.
REPONSE GIBET: je n'invente pas les mots. J'use de ceux qui facilitent la communication. Mais tu as raison et l'on pourra aborder le mot en philosophie. C'est un sujet à part entière

Et nous avons là toute la différence entre une approche créationniste et déterministe qui relève de la métaphysique, et un univers ordonné par des lois que l'on peut modéliser mathématiquement qui relève de la science. La philosophie est de ce côté là.

Encore les "lois". J'ai déjà dit ce que j'en pense.
REPONSE GIBET: OK et que me proposes-tu comme mot pour que l'on parle de la même chose? Définissons notre référentiel d'échange que je partagerai avec toi. Mais ne t'arrêtes pas au mot sans tenter de comprendre l'idée. Il y a en effet toujours de la distance du mot à l'idée.

Je suis d'accord pour affirmer que  créer la vie par d'autres voies que celles de la procréation entre un homme et une femme est un processus naturel.

Je m'en tenais au périmètre de la science. Pour la suite on entre dans le domaine de l'éthique et de la métaphysique.
Du point de vue de la science : le fait de créer une vie sans recourir aux processus observés habituellement ne présente pas de problème.
Du point de vue de la métaphysique, il en est tout autrement.
REPONSE GIBET"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". L'éthique n'appartient pas qu'à la métaphysique elle appartient à la morale qui est un référentiel très matérialiste partagé par les hommes et dont on peut démonter l'utilité pour l'humanité

Mais quelle est la caractéristique identitaire sur le plan scientifique de l'homme produit à partir d'un clonage? La science a produit une vie. Le philosophe essaie de lui donner une identité afin qu'il conserve sa dignité humaine et non pas celle d'une copie sans âme, pièces d'un mécano à la disposition de l'original "propriétaire du tout" comme si c'était lui même. La science affirme sans ambages: il y a deux hommes! Tandis que la croyance métaphysique pourrait dire il y a deux âmes pour une seule place au paradis. La copie n'y a pas sa place ...et on recommencerait les procès en légitimité humaine
GIBET

GIBET: Merci de t'être livré à cet échange philosophique avec moi qui te démontre ta totale capacité à faire front dans un débat philosophique . Le reste n'est que lecture , temps et mémoire. mais tu as l'essentiel: ton bon sens
Amicalement

[pierre30]

L'homme n'a pu voir dans l'infiniment petit ou l'infiniment grand. Mais il a constaté que ses modèles mathématiques et les postulats de la mécanique terrestre ne s'appliquent plus. Il a donc du imaginer des solutions alternatives pouvant justifier les écarts et extrapole, à partir desdits modèles mathématiques, une observation qui explique sans le voir, le phénomène: d'une distorsion de l'Univers, d'un trou noir, de la matière noire ou de l'existence de hadrons. Mais tant que l'homme ne "voit "pas scientifiquement , il laisse une porte ouverte à la métaphysique et au besoin de justifier Dieu. Toutefois on n'est plus là, dans le domaine de la science.
Le fait de voir (je préfère le terme observer) ne ferme aucunement la porte à la métaphysique. La métaphysique ne cherche pas à décrire mais cherche à appréhender la nature des choses que la physique se contente de décrire. Pour ce qui est de la métaphysique, j'arrête mon discours car je n'ai que très peu de connaissances sur le sujet.
REPONSE GIBET: J'ai pris "voir" au sens de certitude démontrée. Si on démontrait que dieu existe ou n'existe pas, Dieu n'appartiendrait plus à la métaphysique mais à la réalité ou au rêve
pierre30: Dans ce cas Dieu deviendrait objet de science dans le sens où celle-ci l'observerait. Il resterait néanmoins objet de métaphysique comme tout autre objet de la nature. Mais cela nous amène à la question : Dieu fait-il partie de la nature ? Cela dépend de la façon dont on l'imagine.


Dire que la terre "fait ce qu'elle a à faire" donne à notre planète une espèce de déterminisme comme si elle était animée par un dessein intelligent.
J'aurais dû utiliser des guillemets, mais il me semblait évident que je ne cherchais pas à faire de l'anthropomorphisme.
REPONSE GIBET: ce n'était pas de l'anthropomorphisme auquel je faisais allusion mais à la"religion scientifique" qui s'appelle le "dessein intelligent" auquel je te renvois sur le net.
Le dessein intelligent (j'ai consulté le net) me parait être le résultat d'une dérive permise par certaines ambiguités introduites par l'usage de termes comme "loi" à la place de "modèle".
Il me semble que le scientifique, dans son rôle, devrait se contenter d'observer et modéliser.
Pour le scientifique, l'adhésion à la thèse du dessein intelligent ne reflète-t-elle pas la frustration du chercheur devant les difficultés qu'il rencontre. Pour le non scientifique croyant il s'agit d'intégrer ce qu'il croit être la science dans sa croyance.

Mais l'amateur de science, hors de son activité de scientifique, peut s'intéresser à la métaphysique. Est-ce que la science peut apporter des informations utiles à la métaphysique ? Peut-être. Mais je doute que la métaphysique puisse apporter des informations utiles à la science.

REPONSE GIBET"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme". L'éthique n'appartient pas qu'à la métaphysique elle appartient à la morale qui est un référentiel très matérialiste partagé par les hommes et dont on peut démonter l'utilité pour l'humanité

Mon discours portait sur la science. La science n'a pas besoin de la conscience. La conscience (l'éthique) devient indispensable lorsqu'on aborde le thème de l'utilisation des découvertes scientifiques. C'est cette utilisation qui peut poser des problèmes de tous ordres à la société. Mais cela est du ressort de l'ingénieur, du technicien, mais pas de la science telle que  je l'entends.
Pour autant l'amateur de science n'est pas qu'un scientifique. Il publie ses découvertes et les présente à l'ingénieur. A ce moment il sort du registre de la science ce qui induit l'éthique.

[Nombrilist]

"La science n'a pas besoin de la conscience. La conscience (l'éthique) devient indispensable lorsqu'on aborde le thème de l'utilisation des découvertes scientifiques."

L'éthique se place largement en amont. En science, on n'a pas le droit de faire n'importe quoi avec du vivant. Toute expérience doit être dûment déclarée et approuvée par les autorités compétentes.

[GIBET]

Voila comment une petite phrase volontairement glissée fait réfléchir selon deux voies que je partage et qui semblent pourtant antinomiques
Alors conscience postérieure à la science car le scientifique se contente seulement de découvrir sans se préoccuper de l'utilité et du danger de la découverte? Ce que nous dit Pierre30.
Ou conscience préalable à la science car l'on ne peut pas tout inventer sans se préoccuper de l'éthique comme le dit Nombrilist?
J'ai une petite idée mais je laisse d'abord le forum s'exprimer car nous abordons là l'un des fondements philosophiquement humanistes de la science.
Un dilemme?
GIBET