Le Chritianisme est-il une branche ou une racine de l'Humani

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racaille
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Message non lu par racaille » 03 avr. 2011, 18:06:00

Pour commencer je voulais préciser un truc à propos de la détermination telle que je la conçois. Pour beaucoup de gens c'est la même chose que la prédestination divine, comme si "tout était écrit à l'avance" et que nous n'avions plus, en tant qu'individu, à nous résigner à faire ce qui a "déjà été écrit" ; comme une marionnette dont dieu tirerait les fils.
Ce n'est pas comme ça que je vois les choses - et toi non plus manifestement^^. Pour moi il ne s'agit que de dire que tous les choix ne sont pas possibles pour un individu donné. Il ne opérer que les choix qui correspondent à ce qu'il est. Cela ne permet ni de prévoir à l'avance ce que sera sa vie ni même de prévoir exactement ses choix dans telle ou telle situation donnée.

Je l'exprime mal parce que je n'ai pas le vocabulaire adapté (et il se peut que j'utilise le mot "déterminisme" d'une manière impropre). En tant que modeste amateur d'art fractal je constate une analogie tous les jours avec les formules que j'utilise : il s'agit d'ensembles géométriques déterminés par des équations très simples comportant peu de paramètres ; il arrive fréquemment que le comportement de ces ensembles soit malgré tout très erratiques. La connaissance des causes qui déterminent ces ensembles ne permet pas toujours de prévoir leur comportement à l'avance.

C'est dans cette optique (un individu donné ne peut pas tout puisqu'il n'a jamais à sa disposition l'ensemble de tous les choix possibles) que je considérais dans mes précédents messages que l'individu n'est pas forcément responsable de ses actes. C'est aussi pour cela que chaque individu est unique.

EDIT : Je cite un extrait du petit lexique philosophique de l'anarchisme de Daniel Colson, à l'entrée Entéléchie. Ce petit texte résume bien ce que j'ai dit plus haut (en tout cas c'est plus clair) :
Entéléchie : Vieille notion philosophique, reprise par Leibniz puis par Proudhon (voir raison collective), qui permet plus particulièrement de penser les rapports entre force collective, liberté et raison. Employée par Aristote puis par la scolastique, l'entéléchie désignait traditionnellement l'état d'achèvement (donc de perfection) d'un être. Dans cette conception, et à la façon des "causes finales", c'est le "but" du mouvement qui fait passer de la "puissance" à l'"acte". A cette succession statique d'"états" dont l'entéléchie désigne le dernier, Leibniz substitue un modèle dynamique du mouvement. L'entéléchie désigne chez lui une "tendance", présente dès le début, et qui, par "dilatation", "déploiement", conduit tout être à ce dont il est porteur (à ce qu'il peut) dès le début de sa constitution. Ce qui exclue tout "fatalisme". Le "but" (ou "terme") n'est pas ce vers quoi on tend, de façon extérieure, comme finalité externe, en aval de notre action, et en fonction des illusions de la conscience, de la logique ou de la raison, mais ce qui nous fait agir, en amont, comme volonté et comme désir, au plus profond et au plus obscur de nous-même, en fonction de l'agencement qui nous constitue à un moment donné.
C'est cette notion dynamique de l'entéléchie qui empêche de penser le déterminisme comme un fatalisme et le concept de libre-arbitre comme sa seule alternative.

***

Moi aussi je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre en détail et j'ai aussi appris à mieux cerner la question de l'humanisme - même si je dois t'avouer que si ma critique sera désormais plus fine, elle reste bien une critique :)
En tout cas loin de moi l'idée de crier à l'imposture intellectuelle comme le font les ayatollahs de la pensée. Il est certain que la pensée humaniste s'inscrit intimement dans notre histoire et qu'il a joué un rôle indéniable d'émancipation lors de grands évènements historiques.
Ma position se résumait à dire ici que je vois plus de différence entre les conceptions du monde anarchiste et humaniste que ne j'en vois entre celles de l'humanisme et du christianisme. Ce qui était clairement un hors-sujet de ma part, et ce depuis le début :)

Quant à ta question initiale, il me semble que tu as su démontrer que le christianisme a largement hérité de l'humanisme et qu'il est bien une branche de ce courant de pensée. Ne serait-ce que par la généalogie des concepts utilisés.
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GIBET
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Message non lu par GIBET » 10 avr. 2011, 16:49:00

Juste quelques mots pour répondre à ton dernier post que je n'avais pas vu.
Le déterminisme c'est le ressort qui permet de justifier des choix par référence à des acquis doctrinaux voire des dogmes, plutôt que par une analyse avantage/inconvénients qui fait appel au raisonnementdes et laisse une large part au libre arbitre décisionnel.
le déterminisme est souvent culturel et fondé sur des archétypes (comme dirait Yung) qui sont dans le subconscient du soi.
prendre conscience de son subconscient nécessite de poser préalablement les éléments qui l'alimentent pour les faire passer du niveau du subconscient à la conscience et de les utiliser comme un moteur volontaire et non comme un automatisme. Dire qu'un hiiomme fait les choix de ce qu'il est c'est accepter les prédétermination. Il vaut mieux que l'homme fasse les choix de ce qu'il veut être. ce qui implique qu'il se connaisse "connait toi toi même" et qu'ils donne un sens à sa vie. masi tu as raison plus on analyse les élements et plus la complexité conduit à des choix empiriques. C'est la définition du libre arbitre.
"Leibniz substitue un modèle dynamique du mouvement. L'entéléchie désigne chez lui une "tendance", présente dès le début, et qui, par "dilatation", "déploiement", conduit tout être à ce dont il est porteur (à ce qu'il peut) dès le début de sa constitution. Ce qui exclue tout "fatalisme". je partage totalement ce propos c'est en mieux dit ce que je m'efforce de dire depuis le début.
"... Ce qui exclue tout "fatalisme". Le "but" (ou "terme") n'est pas ce vers quoi on tend, de façon extérieure, comme finalité externe, en aval de notre action, et en fonction des illusions de la conscience, de la logique ou de la raison," cela c'est ce que j'appelle pour ma part le déterminisme
"...mais ce qui nous fait agir, en amont, comme volonté et comme désir, au plus profond et au plus obscur de nous-même, en fonction de l'agencement qui nous constitue à un moment donné" C'est ce que j'appelle le libre arbitre que je défini comme de la raison et de l'empirisme!
Voila je crois ce qui permet de nous rejoindre en conclusion.
Mais si tu n'étais pas critique de l'humanisme tu ne serais pas un humaniste puisque cette philosophie évolue avec l'Homme, l'Humanité sa science et sa métaphysique dans le but de s'éclairer.
je ne vois pas de différence pour ma part entre le monde anarchiste qui est ujne utopie politique , et l'humanisme qui est la philosophie de l'homme qui place ce dernier aux coeur du modèle politique quel qu'il soit. En revanche entre l'humamisme posé q comme une raison de l'homme et le christianisme posé comme une parole de Dieu , il y a une énorme différence qui est le libre arbitre de l'Homme par rapport à la divinité régulatrice.
Voila je crois un point final bien amical et réciproquement cultivé
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racaille
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Message non lu par racaille » 11 avr. 2011, 21:41:00

J'ai une amie qui enseigne l'anglais dans un collège prolo dans la banlieue de Londres. Un jour elle a demandé aux élèves de sa classe ce qu'ils voulaient faire plus tard et plus de la moitié des filles ont dit que plus tard elles voudraient être Victoria Beckham. Si ce n'est pas l'illustration parfaite des déterminismes je me demande bien ce que c'est ! Ces déterminismes sont tellement puissants qu'ils influencent même ce que nous voudrions être si nous n'étions pas nous-mêmes.

J'insiste sur le fait que le déterminisme ne signifie pas la prédictibilité. Il n'y a pas d'automatisme dans nos choix puisque certains déterminismes sont passagers et temporaires (au contraire de la pré-détermination) : l'influence de la situation dans laquelle nous nous retrouvons à faire un choix, dans le temps qu'il fait ce jour là, etc. J'avais évoqué les fractales et les systèmes non-linéaires pour illustrer cette idée. L'ensemble du milieu dans lequel nous évoluons nous détermine en temps réel à être ce que nous sommes.

Peut-être n'avons-nous pas les mêmes définitions de termes tels que déterminisme et libre-arbitre. Je n'ai en tout cas pas la même lecture que toi de cette définition de l'entéléchie, le déterminisme n'étant pas nécessairement lié à l'idée de finalité (ni donc du fatalisme et de la prédictibilité) et ses effets n'excluant ni la volonté ni le désir.

Pour ma part je reste persuadé que nous sommes la résultante de causes sur lesquelles nous n'avons pas d'emprise, que ces causes déterminent ce que nous sommes mais que cela n'implique pas de fatalité puisque nous ignorons l'existence de ces causes dans notre vie quotidienne (à moins de vivre en philosophe, ce que même les philosophes ne font pas). Cela permet aussi l'illusion de la liberté.
Face à nos déterminismes nous sommes comme le bourgeois gentilhomme qui fait de la prose sans le savoir, ou alors comme le tennisman qui lifte une balle sans avoir en tête, à cet instant précis, le schéma du processus neuro-musculaire lui permettant une telle action.

A propos du libre arbitre, je pense que cette notion sous-entend que, toutes choses étant égales, chaque individu peut toujours tout et son contraire. Une système politique rendant l'individu responsable de l'ensemble de ses actes est bien obligé de se fonder sur une telle définition s'il veut prétendre à l'égalité dans la justice. A savoir que, selon une telle perspective, il est également aisé pour tout un chacun de résister à la tentation du vol, du crime et du stupre, qu'il soit riche ou pauvre, intelligent ou stupide, éduqué ou béotien, puissant ou démuni. On voit bien que c'est une approche axiomatique, dogmatique de la question, sans aucun soucis du réel (empirique), ou tout du moins percevant le réel non comme il est mais comme il devrait être.

NB : Je n'arrive toujours pas à me considérer en humaniste. Ca date de quand j'étais gamin et que le mercredi soir, sur FR3, Eddy Mitchell présentait les westerns de son enfance. Dans ces films je n'ai retenu que le mauvais traitement réservé aux animaux et au nombre invraisemblable de chevaux abattus froidement. Je me disais "que ces types s'entre-tuent, Ok, mais pourquoi les chevaux ?". J'ai toujours pensé que l'humanité était une sorte de chancre mou sur cette Terre et qu'il conviendrait de traiter le mal avant qu'il ne fasse tout pourrir sur pied :P
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Message non lu par GIBET » 12 avr. 2011, 05:08:00

Si je puis me permettre de te proposer le sens que je donne pour ma part au déterminisme je me permets des te renvoyer à ce site court et clair et qui ne se perd pas dans de longues démonstrations philosophiques http://www.cosmovisions.com/Determinisme.htm . Le déterminisme en philosophie conduit au fatalisme et c'est le sens et la différence que je fais avec l'existentialisme, pensée philosophique )à laquelle j'adhère.
Un déterministe ne vole pas parce que Dieu l'a interdit et fixé ses règles morales. Son comportement est prédéterminé et si la règle ne prévoit rien c'est une anomalie. S'il, se trompe il invoque les préceptes divins pour justifier et se considère comme incompris.
Un existentialiste ne vole pas parce que sa raison l'a conduit à considérer cela comme une mauvaise cause par respect de l'humain et qu'il s'est forgé sa morale par libre arbitrage. Il peut se tromper dans ce cas il assume et admet la punition de la collectivité.
Voila caricaturalement une synthèse en une ligne de bibliothèques philosophiques sur ces deux idéologies icon_biggrin

Ne confondons pas humaniste et humanité.
L'un est une philosophie de la place de l'Homme et l'autre est un comportement ou une communauté humaine.
A te lire ici et sur les autres fils tu es comme Monsieur Jourdain inspiré par une philosophie humaniste...mais tu n'es pas le premier à le contester car le terme est connoté négativement par ignorance du réel contenu philosophique . C'est pourquoi je respecte le choix individuel dans ce domaine.
En revanche l'humanité est impalpable puisque composite. Pour la percevoir il faut en extraire quelques exemples et on choisit toujours comme exemple les ponts qui s'écroulent et jamais ceux qui restent debout. On en retire une image de l'humanité à la lumière des images que l'on y a observé, comme tu l'as fait pour y voir un chancre mou. C'est pourquoi les humanistes se sont donnés comme objectif prioritaire d'améliorer l'homme et l'humanité pour en faire une société humaine meilleure et mieux éclairée.
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Message non lu par racaille » 13 avr. 2011, 19:25:00

Je viens d'aller faire un petit tour sur la page que tu m'as conseillé et je constate qu'il s'agit d'une conception très statique et ancienne de ce qui nous détermine - à l'exception de la dernière référence, Claude Bernard. Comme si pour l'auteur il suffisait de résumer le déterminisme à la pré-destination pour que le tour de la question soit fait. Pas étonnant que les références soient majoritairement religieuses ou idéalistes. Pourtant le principe de causalité, impliquant une antériorité de la cause, n'implique pas pour autant que l'individu soit déterminé une fois pour toute dès sa conception. Le soleil qui me donne des rougeurs sur le nez, par exemple, détermine un nouveau moi en quelques minutes, le moi-avec-un-coup-de-soleil et rien ne pouvait permettre de prédire à ma naissance que, ce jour là, j'aurais un coup de soleil sur le nez.

De même, l'idée que se fait l'auteur de la liberté est toute emprunte de religiosité. Elle est vécue comme un absolu sans prise sur le réel, métaphysique. Les causes qui nous déterminent ne conduisent pas à nier la liberté mais à la rendre illusoire. Liberté ou illusion de la liberté, du point de vue subjectif de l'individu qui ignore tout ou presque des causes qui le déterminent, et, surtout, qui ne sait pas relier ces causes à ces effets, cela revient strictement au même !

Les déterminismes qui nous fondent ne sont pas de nature à permettre quelque prédiction que ce soit - et donc de fatalisme, comme je l'ai déjà écrit plus haut. Ou alors éventuellement des prédictions approximatives qui anticipent des tendances et non des faits certains connus à l'avance. Nous ne sommes heureusement pas aussi réguliers que les comètes.
Un gène peut par exemple nous permettre d'avoir une bonne vision nocturne, mais rien ne permet de prévoir à l'avance l'influence que pourrait avoir ce déterminisme génétique sur le cours de notre vie. S'il peut être éventuellement aisé de relier une cause à son effet direct ou indirect, il est impossible de démêler le jeu des interactions et interpénétrations de toutes les causes simultanées qui font de nous ce que nous sommes à un instant T. Il faut avoir une vision plus dynamique des choses à mon avis, comme disait l'autre "penser les flux" :)
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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 16 avr. 2011, 23:46:00

Je suis peut être à coté de la plaque mais à cette question "Le Chritianisme est-il une branche ou une racine de l'Humanisme?" je dirai ni l'un ni l'autre. Le Christianisme existait bien avant l'humanisme. L'humanisme repose sur le savoir, le christianisme sur le sacré. Cela dit, on peut faire une connexion entre le fait que l'homme a cherché a rationaliser son existence dans les deux cas.

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Message non lu par lancelot » 16 avr. 2011, 23:55:00

Libre penseur a écrit : Je suis peut être à coté de la plaque mais à cette question "Le Chritianisme est-il une branche ou une racine de l'Humanisme?" je dirai ni l'un ni l'autre. Le Christianisme existait bien avant l'humanisme. L'humanisme repose sur le savoir, le christianisme sur le sacré. Cela dit, on peut faire une connexion entre le fait que l'homme a cherché a rationaliser son existence dans les deux cas.
Donc, tu résumes : Le sacré et le savoir seraient les deux mamelles de notre monde.

Tu leur en donnes acte au nom de la rationalisation de l'existence.

Cela étant, sans critiquer, je préfères dissocier le sacré du savoir dans la mesure ou le premier se fout du second et ou le second vient contredire le premier. La posture n'est pas la même.

Par contre, je ne vois pas le lien avec l'humanisme qui leui est plutot basé sur un sentiment.

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Message non lu par GIBET » 17 avr. 2011, 02:37:00

Libre penseur a écrit :Je suis peut être à coté de la plaque mais à cette question "Le Chritianisme est-il une branche ou une racine de l'Humanisme?" je dirai ni l'un ni l'autre. Le Christianisme existait bien avant l'humanisme. L'humanisme repose sur le savoir, le christianisme sur le sacré. Cela dit, on peut faire une connexion entre le fait que l'homme a cherché a rationaliser son existence dans les deux cas.
Si tu avais lu ce que nous avons écrit cela t'aurait évité une erreur qui te met effectivement à côté de la plaque. II siècles avant JC l'humanisme est né avec les stoïciens
Je t 'invite donc à relire les différents posts cela nous évitera de recommencer la présentation. Tu verras c'est intéresant
Merci et cordialement

Pour le sacré et le savoir il y a de nombreuses confusions. Le sacré n'est pas forcément religieux. Beaucoup de textes laïques sont sacralisés
Pour Roger Caillois, auteur de "l’homme et le sacré", est sacré : "L’être ou la chose ou l’idée à quoi l’homme suspend toute sa conduite, ce qu’il n’accepte pas de remettre en discussion, de voir bafouer ou plaisanter, ce qu’il ne trahirait ou ne renierait à aucun prix". Pour Robert Badinter, "Ce n’est pas parce que les assassins sont sacrilèges, que la vie humaine n’est pas sacrée".
Selon Eliade, l’expérience du sacré implique des notions d’être, de signification et de vérité. Il lui semble difficile d’imaginer comment l’esprit humain pourrait fonctionner sans la conviction qu’il y a quelque chose d’irréductiblement réel dans le monde. La conscience d’un monde réel et significatif est intimement liée à la découverte du sacré. Par l’expérience du sacré, l’esprit humain appréhende la différence entre ce qui se révèle comme étant réel, puissant, riche et significatif, et ce qui est dépourvu de cette qualité, c’est à dire le flux chaotique et dangereux des choses, leurs apparitions et disparitions fortuites et vides de sens. Le sacré est un élément dans la structure de la conscience et non un stade dans l’histoire de cette conscience.
Pour Durkheim, le sacré est à la confluence de deux mouvements. Il est d’une part le lieu de l’interdit, et, d’autre part le siège d’une puissance conférée par une expérience et à laquelle on ne peut accéder que par cette expérience.
Pour ce qui est de "l’interdit", étymologiquement, sacré s’oppose à profane. Sacré désigne ce qui est à la fois séparé et circonscrit (du latin circumscribere : délimiter, entourer), tandis que profane indique ce qui se trouve devant l’enceinte réservée (pro-fanum) : pour les francs-maçons, le Temple. Pour ce qui est de "l’expérience", pourquoi et comment l’humanité s’est-elle constitué des registres du sacré ? Le phénomène est tellement primitif et universel qu’il faut bien admettre qu’il s’y reflète une particularité humaine fondamentale. Laquelle ? Pour Durkheim, la voie du sacré est ce qu’il appelle "le chemin de maturation".
Ainsi le sacré est un produit de la raison et ne peut lui être opposé
Attention tu confond d'ailleurs le savoir et la raison.
Le savoir est un moment de la connaissance . Ainsi :
"je sais que Dieu existe je l'ai rencontré"
"Il faut savoir raison garder"
etc...
La raison est une capacité de discerner.
Ami Lancelot le sentiment serait plutôt "humanité" dans l'expression avoir de l'humanité...être humain.
Mais si tu souhaites t'associer à cette réflexion il faudrait que tu reprennes nos expression précédente pour que l'on reparte avec toi sans revenir au point de départ
Cordialement
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