Les 26 propositions de l'Ump sur la laïcité

[El Fredo]

Si le PS a critiqué l'UMP c'est parce que ce soi-disant débat concernait essentiellement l'islam et non la laïcité.

[Lucas]

Tu es sur que le jour de cette table ronde ils ont pas parlé d'islam ? Et puis qui a signé une pétition ou dessus il y avait Tarik Ramadan ? Signature retiré très rapidement.
Il faut avouer que cette table ronde n'a pas été médiatisé, d'ailleurs je n'étais pas la médiatisation de ce débat au sein de l'ump.

Et d'ailleurs si tu as lu les 26 propositions, très peu mentionne l'islam et les musulmans, voir même aucune.

[El Fredo]

Je te rappelle qu'au début, c'est-à-dire avant que ça génère une telle polémique, le "débat" devait porter explicitement sur l'islam et la laïcité. Ça a été répété plusieurs fois par les responsables de l'UMP. Qu'à la fin cet aspect ait fini par être estompé, certes mais j'y vois plus la conséquence de ce qui a précédé.

Quant à cette fameuse pétition et la polémique sur la signature de Ramadan, c'est un procès d'intention qui montre que le terrorisme intellectuel n'est pas l'apanage de la gauche. Comme si les différents signataires d'une pétition s'engageaient mutuellement et devaient partager toutes leurs idées.

[Lucas]

Pourquoi ont ils retiré leur signature alors ?

Tu as raison pour l'aspect Islam, j'avais déjà dit sur le forum que j'étais contre ce débat, et je le suis toujours d'ailleurs, Copé a essayé de s'en sortir tant bien que mal, je dois dire qu'il a pas trop mal réussit.

[Vilaine]

Ah ,mais c'est marine qui nous rabat les oreilles avec l'islam prise à son propre piège de ce point de vue je dis que l'UMP a bien joué le coup icon_biggrin

On dit "rebattre les oreilles".

[Vilaine]

Pour tout ce qui concerne la laïcité je suis très méfiante. La laïcité est une notion de gauche pour laisser la part belle à l'Islam, et mettre en retrait nos racines judéo-chrétiennes.

icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin Quelle culture!! Où étaient -elles les racines judéo-chrétiennes en Armorique?
Je ne pose pas la question pour les autres parties du Pays
GIBET

Nul besoin de remonter aussi loin Gibet. La France a des racines chrétiennes, que tu le veuilles ou non. La religion chrétienne a dérivé du judaïsme malgré tout, et nos racines judéo-chrétiennes ne choquent que toi ...

[Cobalt]

Ah ,mais c'est marine qui nous rabat les oreilles avec l'islam prise à son propre piège de ce point de vue je dis que l'UMP a bien joué le coup icon_biggrin

On dit "rebattre les oreilles".

icon_biggrin C'est exact icon_biggrin

[artragis]

La France a des racines chrétiennes

tout dépend juste de la période que l'on prend comme racine... pour le reste c'est un débat stérile. Je peux te citer un auteur qui te dira que non, un autre que oui, alors à quoi bon?

[El Fredo]

Pourquoi ont ils retiré leur signature alors ?

Je pense que c'est une erreur et une faiblesse de leur part, ils auraient dû assumer et rejeter tout amalgame. Aubry paie un peu ses compromissions locales avec les barbus, ils n'ont probablement pas voulu en rajouter.

Tu as raison pour l'aspect Islam, j'avais déjà dit sur le forum que j'étais contre ce débat, et je le suis toujours d'ailleurs, Copé a essayé de s'en sortir tant bien que mal, je dois dire qu'il a pas trop mal réussit.

On est d'accord alors icon_cheesygrin

[lancelot]

Ah ,mais c'est marine qui nous rabat les oreilles avec l'islam prise à son propre piège de ce point de vue je dis que l'UMP a bien joué le coup icon_biggrin

On dit "rebattre les oreilles".

icon_biggrin C'est exact icon_biggrin

On dit les deux .....

http://fr.wiktionary.org/wiki/rabattre

[GIBET]

Mon avis:
Quelle différence entre 1 - 2 et 3?
Tout le reste : fallait-il un discours pour mettre cela en place alors que c'est que nous demandons tous dans la laïcité? Cela signifie-t-il que le gouvernement est un peu dur de la comprenette?
En conclusion: Qu'attend depuis 4 ans ce gouvernement de chiffes molles pour appliquer les textes de loi existants qui permettent déjà de mettre en place ce qu'ils ont concocté en 3 heures de discours inutile...et dont tous les Français un peu matures politiquement se foutent éperdument.
GIBET

[GIBET]

Pour tout ce qui concerne la laïcité je suis très méfiante. La laïcité est une notion de gauche pour laisser la part belle à l'Islam, et mettre en retrait nos racines judéo-chrétiennes.

icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin Quelle culture!! Où étaient -elles les racines judéo-chrétiennes en Armorique?
Je ne pose pas la question pour les autres parties du Pays
GIBET

Nul besoin de remonter aussi loin Gibet. La France a des racines chrétiennes, que tu le veuilles ou non. La religion chrétienne a dérivé du judaïsme malgré tout, et nos racines judéo-chrétiennes ne choquent que toi ...

Trop tard ce soir pour entamer un débat mais ce n'est pas "de vouloir ou nom" c'est beaucoup plus complexe que cela et j'ai déjà développer sur de nombreux forums le sujet alors je suis prêt à le reprendre ici à condition que ce soit un vrai débat de connaissances et non une litanie d'ignorances.
Puisque tu critiques ma position je te prie de bien vouloir développer tes arguments qui apportent la preuve de ce que tu avances par référence à l'histoire et je me ferai un plaisir de t'apporter mes arguments.
D'aucun affirmait ici que le Christianisme avait précédé l'humanisme, grâce à un débat sérieux sur ce forum j'ai démontré l'inverse. Alors on va débattre de tes allégations avec la même rigueur. A toi de commencer (A moins que Politicien préfère nous voir en discuter ailleurs)
GIBET

[GIBET]

Bonjour Emmanuel
Je reviens un court moment sur la problématique des racines chrétiennes de la France.
Sans polémique je note seulement que ce sont  trop souvent ceux qui se complaisent à politiser un discours anti islam pour risque d'islamisation , qui invoquent la chrétienté des racines de la France

Pour gagner du temps je livre à ta réflexion cette courte analyse:

"C’est par le baptême de Clovis que la France est devenue Fille aînée de l’Eglise", nous dit-il. Ce qui est faux, car il faut attendre Pépin le Bref pour voir apparaître cette notion. Mais revenons à Clovis.
Comme le rappelle l’historienne Claude Gauvard, dans La France au Moyen-Age, du Ve au XVe siècle, "les deux hommes qui ont le plus marqué l’histoire politique du Haut-Moyen-Age, Clovis, à la fin du Ve siècle, et Charlemagne, à la fin du VIIIe, se présentent comme les héritiers de la civilisation romaine.
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L’un et l’autre revendiquent le nom d’"auguste" dans leur titulature.
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Par ailleurs, "Clovis obtient d’être nommé consul, et Charlemagne empereur". L’enjeu est donc éminemment politique, inscrit dans la culture politique et administrative héritée de l’Empire romain, et non des Evangiles.
 
Toujours selon Claude Gauvard, on ne peut prendre les seules sources historiques catholiques pour argent comptant.
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Au-delà de la profession de foi de Clovis lui-même, en guerrecontre les Alamans, juste avant son baptême, "on a vu qu’il poursuit une politique menée par son père […] qui le porte, par une sorte de tradition familiale, à se lier aux évêques gallo-romains".
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Il faut ici rappeler que les évêques, dans le contexte de la désagrégation de l’Empire romain, sont d’abord les "héritier de la culture romaine", à la tête d’une civitas. Leur pouvoir politique est donc immense, et l’enjeu de les rallier de haute importance.
D’autre part, aux antipodes du message de Jésus de Nazareth, l’historienne mentionne la possible fascination de Clovis pour "le faste liturgique de la religion catholique". Il ne s’agit donc pas de piété mais d’une quête de reconnaissance politique.
 
De surcroît, son second mariage avec la princesse burgonde, catholique, Clotilde, censé couronner "une paix entre les Francs et les Burgondes", voire "clore un pacte de non-agression des Francs et des Burgondes contre les Wisigoths", peuple hérétique à l’époque du point de vue de l’Eglise, est également un acte politique.
Enfin à cette époque, la France est divisée en différentes régions autonomes et en guerre quasi-constante. Bien d’autres protagonistes se convertiront au christianisme, sans que les peuples n’abandonnent pour autant le paganisme.
Claude Gauvardde conclure, "il ne faut pas se tromper sur la portée de ces conversions : elles ont un sens politique sans impliquer une christianisation immédiate en profondeur".

En conséquence j'affirme seulement que le berceau de la France ne nait pas au 5è siècle (ni même au 2è siècle où le christianisme pénètre très modestement notre territoire) et que nos racines antérieures sont au moins aussi fortes culturellement que les influences postérieures. Donc lorsque l'on veut parler des racines de la France il faut se pencher bien avant la christianisation pour comprendre les leviers de l'évolution de la langue ayant abouti au français.
En outre il faut admettre que la christianisation s'est faite de manière relativement violente contre des us, coutumes et croyances antérieures, d'où une pénétration longue en fonction de résistances provinciales .
Il est évident que le succès de l'acte qui, pour la première fois en France va conduire le roi à faire légitimer son pouvoir temporel par la consécration de l'église (voir le texte entre quotes ci-dessus), est la première marche d'une intégration étroite et progressive de la culture chrétienne dans les institutions politiques franques puis françaises.
On peut dire à partir de là que la culture chrétienne va alimenter étroitement la culture française à travers la morale qui s'établit très majoritairement en France.
Ce débat est intéressant intellectuellement , mais à mes yeux il s'avère insuffisamment laïque pour constituer redonner sa chance au bon sens - et vivre dans son époque"

En conclusion je suis loin d'être opposé à une reconnaissance de l'influence chrétienne dans l'évolution de la France et je regrette seulement qu'elle soit évoquée non de manière culturelle mais de manière politique pour constituer un rejet de "l'Islam envahissant" qui ne me semble pas constituer le discours de bon sens nécessaire pour aborder l'avenir de notre Pays. J'espère m'être mieux expliqué.
GIBET