A mon ami Racaille ..et aux autres

[un artisan]

Racaille ,mes connaissances en imagerie fractale n'exèdent pas le flocon de neige de Van Koch (merci le net j'avais oublié l'auteur) C'est dire et cela reste en mémoire car j'ai pioché sur ce TP,somme toute assez simpliste.

[Adeline]

Tu me surprends,car paradoxallement par rapport à mes convictions idiotes d'étudiant , arrivé quasi à la retraite ,j'ai dorénavant ce sentiment de ne rien savoir

J'aime bien cette phrase, car elle nous montre que si à l'age des découvertes, nous avions la prétention de tout savoir, c'est à l'age où la sagesse s'installe, que nous réalisons que nous ne savons rien. Quel bonheur de ne rien savoir à une période de nos vies ou nous avons le temps et l'envie de tant apprendre.
Je pense que le jour où j'aurais l'impression d'en savoir suffisamment, le jour où je n'aurais plus envie d'en apprendre des autres, de leurs idées, convictions, pensées, le jour où mon histoire me suffira, Le jour où je n'aurais plus envie d'écouter et d'entendre, alors je pourrais mourir puisque je n'apporterais plus rien aux autres.

[GIBET]

J'ai un grave problème avec la phrase. Les islamistes, plus ils étudient le Quran, plus ils sont ignorants.  icon_biggrin icon_biggrin

Ceux qui deviennent des ignorants ce ne sont pas ceux qui étudient mais ceux qui apprennent.

Je suis un peu dubitatif, à la lecture de ce texte. Il est un peu ancien, et souffre donc du poids de mots "chargés" comme le bonheur, sagesse,.., qui, en dehors d'un constituant connu, interpellent me semble-t-il, des trajectoires différentes, comme l'a précisé Racaille.
Il me gêne également, par sa volonté de trancher, classer, hiérarchiser. Je pense même qu'il est empreint d'erreur.
où il amène les sens extérieurs privés d’intelligence vers la pâture, sous la seule conduite de la vue et du goût. "
Les artistes, notamment, précèdent la conscience, la prise sur le réel ( le leur ), par l'exacerbation des sens ( le dérèglement, écrivait Rimbaud ). Autrement dit, ce n'est pas la satisfaction des sens qui les guide, mais tout de même  le travail par les sens, qui les amène à dessiner( pour parler vite ) en le formulant, le monde qu'ils touchent, qu'ils pressentent.
L'intelligence est, à ce stade, sollicitée certes, mais n'obéit le plus souvent qu'en 2° temps.
Ce n'est pas une recherche aveugle, car guidée par leur être, leur substance, mais l'étude, la transcription survient ensuite.
L'art n'est donc pas antinomique de la suite des sens, mais sa continuité, son évidence.

Il est du 17è siècle effectivement et il parle de la confection du mercure des Alchimistes.

Je ne sais pas si la sagesse est déterminée par le parcours de l'Homme ou déterministe du parcours de l'Homme. C'est un grand sujet de réflexion . Dans sa recherche de la vérité le philosophe parcoure effectivement une vie d'étude qui sollicite son libre arbitre à chaque choix qu'il doit faire. Mais il n'existe pas de libre arbitre sans savoir. Sinon ce serait prétendre que le libre arbitre n'est pas un choix éclairé mais un choix aléatoire soumis au hasard ... et pourquoi pas au divin. Ce ne serait donc plus un libre arbitre mais des errements aléatoires ou immanents. Le libre arbitre implique donc de savoir pourquoi l'on choisit telle décision, comment on l'a étayé en conscience ou en subconscience, mais jamais en inconscience. Le libre arbitre est un produit de la raison. Alors certes le parcours est différent parce que la raison est libre et le choix arbitrale. Mais la sagesse acquise et qui s'intègre progressivement à la réflexion détermine bien le chemin et les choix. Ainsi si la sagesse détermine le chemin c'est qu'elle n'est pas un produit de l'homme mais un déterminisme de l'homme. Ce n'est pas le même contenu de la sagesse qui va guider l'homme mais c'est le même sagesse en tant que vertu ontologique qui le guide. L'être "n'est" jamais définitivement puisqu'il progresse en permanence dans un environnement en perpétuel devenir. La sagesse n'est donc qu'un moment d'intention qui comme un éclair commande la décision mais ne l'inscrit dans aucun livre car le sagesse ne se fige pas.

Ce qui te parait une erreur n'est en fait qu'une méprise parce que tu sembles dire la même chose. Tu dis que l'artiste guidé par ses sens exacerbés par le besoin de créer va poser le dessin. Mais le dessin n'est que le prolongement de l'étude pour apprendre à traduire les sens, car les sens imposent le subtile et l'abstraction au concret de la main. Si j'amène mes sens artistiques sans l'intelligence qui fait exister mon art je vais à la pâture qu'avec mes mains et mes yeux qui ne suffiront jamais à traduire ce qu'affectivement je veux transmettre.

J'aime énormément la façon dont racaille à abordé cette citation,sa manière d'y répondre est très humaniste, puisqu'il accepte que tout homme même ignorant ne se trompe pas forcément et que le savoir à lui seul,n'amène pas forcément à la sagesse et pose la question de la sagesse,il donne toujours la préférence à l'homme plutôt qu'à la théorie si intelligente qu'elle soit,son respect de l'humain force le mien

Ce n'est pas l'homme ignorant que cette citation condamne mais l'homme qui refuse d'étudier pour savoir, pensant que l'intuition suffit pour décider de la réalisation de l’œuvre. On apprend de toute expérience et de toutes erreur à condition de les poser , les analyser et savoir où l'erreur aura ou aurait été fatale. Le savoir n'amène pas nécessairement à la sagesse mais l'ignorance jamais. Sinon pourquoi n'accepterais-tu pas de jouer à la roulette russe en mettant 5 balles sur 6 dans le barillet, en le posant sur ta tempe et en appuyant sur la détente . D'après toi tu n'as qu'une chance sur six de te tuer ou ... une chance sur deux? Donner la préférence à l'homme c'est parier sur son intelligence et sur son raisonnement plutôt que sur l'instinct de son cerveau reptilien. L'instinct peut guider une décision mais pas une vie. La sagesse n'est pas fille d'une décision mais d'une vie.

Tu me surprends,car paradoxallement par rapport à mes convictions idiotes d'étudiant , arrivé quasi à la retraite ,j'ai dorénavant ce sentiment de ne rien savoir .Je mesure mon degré d'ignorance, non en me comparant à d'autres, ce qui ne relèverait que d'une prétention égocentique,mais seulement en lisant ou en écoutant des personnes qui excellent dans des disciplines où je m'avère très faible ,ce forum et un autre y contribue...Ton dernier post Gibet semble indiquer que le bonheur se quantifie, notion que je ne partage pas,car le bonheur ressenti,est une notion abstraite qui ne s'accompagne ,ni du savoir ni de l'argent,c'est un état de béatitude,tout simplement.

Oui je crois que le bonheur se quantifie mais la question imposerait un vrai développement philosophique. Chaque être est en perpétuel devenir et à aucun moment il n'est le même. Le mot définit la personne qui est une personne abstraite. Mais l'être concret à tout moment a changé biologiquement et intellectuellement. Pourtant si son "moi" change et évolue en permanence , son "soi" doit être figé pour permettre au moi de se comparer et d'admettre l'évolution. Le bonheur est ressenti par le moi qui a chaque moment de bonheur ne reçoit pas la même intensité . Je n'ai pas le même bonheur d'apprendre que mon fils est de retour que d'apprendre que j'ai réussi à progresser professionnellement. . A chaque moment du moi je ressens la plus forte intensité de bonheur mais le soi normatif qui se rappelle de celui que j'ai déjà ressenti modère le comparatif et donne une nuance qualitative au bonheur ressenti. Certes le bonheur est une chose abstraite qui ne se décrit pas mais qui peut s'évaluer par la raison, car on est dans ce domaine à la recherche du maximum et non de l'optimum. Je crois qu'il faut différencier pour cela le mot et les idées. Le mot fige une réalité dont il ne donne pas toute la plénitude mais l'idée provoque en soi un stimuli plus ou moins important.
J'espère ne pas avoir été trop compliqué .
GIBET

[GIBET]

Tu me surprends,car paradoxallement par rapport à mes convictions idiotes d'étudiant , arrivé quasi à la retraite ,j'ai dorénavant ce sentiment de ne rien savoir

J'aime bien cette phrase, car elle nous montre que si à l'age des découvertes, nous avions la prétention de tout savoir, c'est à l'age où la sagesse s'installe, que nous réalisons que nous ne savons rien. Quel bonheur de ne rien savoir à une période de nos vies ou nous avons le temps et l'envie de tant apprendre.
Je pense que le jour où j'aurais l'impression d'en savoir suffisamment, le jour où je n'aurais plus envie d'en apprendre des autres, de leurs idées, convictions, pensées, le jour où mon histoire me suffira, Le jour où je n'aurais plus envie d'écouter et d'entendre, alors je pourrais mourir puisque je n'apporterais plus rien aux autres.

Cela est beau.
Mais la réalité pourrait être différente.
Nous pourrions alors constater que tu serais bien vieille et repliée sur toi-même, mais que pour autant ton instinct de vie serait intact et repousserait indéfiniment l'idée de mourir
Mourir est culturel avant d'être biologique. Le jour J tout n'est plus que chimie pas toujours maîtrisée par le sagesse de l'esprit qui n'est pas préparé.
GIBET

[bye 2]

Je ne sais pas si la sagesse est déterminée par le parcours de l'Homme ou déterministe du parcours de l'Homme. C'est un grand sujet de réflexion . Dans sa recherche de la vérité le philosophe parcoure effectivement une vie d'étude qui sollicite son libre arbitre à chaque choix qu'il doit faire. Mais il n'existe pas de libre arbitre sans savoir. Sinon ce serait prétendre que le libre arbitre n'est pas un choix éclairé mais un choix aléatoire soumis au hasard ... et pourquoi pas au divin. Ce ne serait donc plus un libre arbitre mais des errements aléatoires ou immanents. Le libre arbitre implique donc de savoir pourquoi l'on choisit telle décision, comment on l'a étayé en conscience ou en subconscience, mais jamais en inconscience. Le libre arbitre est un produit de la raison. Alors certes le parcours est différent parce que la raison est libre et le choix arbitrale. Mais la sagesse acquise et qui s'intègre progressivement à la réflexion détermine bien le chemin et les choix. Ainsi si la sagesse détermine le chemin c'est qu'elle n'est pas un produit de l'homme mais un déterminisme de l'homme. Ce n'est pas le même contenu de la sagesse qui va guider l'homme mais c'est le même sagesse en tant que vertu ontologique qui le guide. L'être "n'est" jamais définitivement puisqu'il progresse en permanence dans un environnement en perpétuel devenir. La sagesse n'est donc qu'un moment d'intention qui comme un éclair commande la décision mais ne l'inscrit dans aucun livre car le sagesse ne se fige pas.

Ce qui te parait une erreur n'est en fait qu'une méprise parce que tu sembles dire la même chose. Tu dis que l'artiste guidé par ses sens exacerbés par le besoin de créer va poser le dessin. Mais le dessin n'est que le prolongement de l'étude pour apprendre à traduire les sens, car les sens imposent le subtile et l'abstraction au concret de la main. Si j'amène mes sens artistiques sans l'intelligence qui fait exister mon art je vais à la pâture qu'avec mes mains et mes yeux qui ne suffiront jamais à traduire ce qu'affectivement je veux transmettre.

Je comprends ce que tu écris, mais je pense que cet axiome ne s'applique pas dans le domaine artistique, a minima.
Si je m'en réfère au "rêve éveillé", c'est-à-dire conservant une bonne part de conscient, et non pas de raison, voire également les exercices d'écriture automatique, il s'agirait non seulement de libérer le contenu en tant que " intervention et rapprochement d'évènements ou objets n'ayant aucune chance de se trouver ensemble dans la même séquence: le fameux parapluie et la machine à coudre sur la table de dissection de Lautréamont", mais aussi le contenant, la bogue, la syntaxe.
Autrement formulé, les surréalistes ( et pas seulement eux ) se sont livrés à uen attaque en règle contre la raison, la cohésion mentale,..pour en libérer toute la sève créatrice enfermée.
Et cela bien sûr, non pas de manière gratuite, mais pour tonner, pour fêler nos constructions mentales.
Ce n'est pas un sort au déterminisme, mais plutôt une remise en question profonde de la vue ( des sens ) ..et ce que l'on a fait, et donc ce qui l'accompagne, ou en découle, la raison.
L'exacerbation des sens, pousse la peau au-delà de son périmètre possible et admis, pour toucher la complexité de l'univers tactile, mais aussi et surtout, ce qui n'apparaît qu'à l'individu: son propre univers. Et la raison, dans ce cas, est sommée de se taire, de laisser la vision à la lumière créatrice.

[Cobalt]

 

Ce n'est pas l'homme ignorant que cette citation condamne mais l'homme qui refuse d'étudier pour savoir, pensant que l'intuition suffit pour décider de la réalisation de l’œuvre. On apprend de toute expérience et de toutes erreur à condition de les poser , les analyser et savoir où l'erreur aura ou aurait été fatale. Le savoir n'amène pas nécessairement à la sagesse mais l'ignorance jamais. Sinon pourquoi n'accepterais-tu pas de jouer à la roulette russe en mettant 5 balles sur 6 dans le barillet, en le posant sur ta tempe et en appuyant sur la détente . D'après toi tu n'as qu'une chance sur six de te tuer ou ... une chance sur deux? Donner la préférence à l'homme c'est parier sur son intelligence et sur son raisonnement plutôt que sur l'instinct de son cerveau reptilien. L'instinct peut guider une décision mais pas une vie. La sagesse n'est pas fille d'une décision mais d'une vie.

Peut être, y a t'il une vérité ?

Ce qui est une vérité pour toi est des fois une contre-vérité pour quelqu'un d'autre,on peut en voir des exemples,même en science et encore aujourd'hui,un moment donné on pensait qu'il ne pouvait y avoir qu'une race d'homme même si deux avaient coexistaient parce que les deux pouvaient éventuellement s'accouplaient mais pas donner naissance à un humain et il n'y pas longtemps cette grande vérité a été remise en cause car la génétique a prouvé qu'il avait des gènes des deux races dans nos gènes...

Je vais donner un exemple très orienté certain pense que si il y a trop d'Arabe en France nous allons vers la disparition je ne sais pas trop comment dire.. mais perdre la spécificité des blancs,notre culture aussi,certain qui pense comme ça sont ignorant ?

Et si l'avenir leur donné raison et que dans deux trois siècle on soit devenu une bande de sauvage mettant tous des burqas icon_biggrin lapidions les femmes pour avoir parlé à un homme...

Bon,j'aime la façon dont racaille aborde les choses,il fait selon moi confiance à l'homme avant tout,c'est ce qui me plaît dans sa façon d'avoir abordé le sujet,mais il a dit bien d'autre chose que ça,mais c'est ce que j'ai retenu de ce qu'il a dit,mais il va te répondre,t'inquiètes icon_biggrin


Sur l'instant j'ai été emballée par cette citation qui n'est absolument pas difficile à comprendre,la preuve je l'ai comprise icon_biggrin m ais en y refflissant un peu plus,ce qui est dit on peut facilement le contrer et racaille l'a très bien fait,voilà;c'est tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

Je fais confiance à l'homme à son instinct parce que ce n'est pas un homme qui fait le monde mais une communauté d'homme c'est cela qui fait l'intelligence ces ensembles qui dans les grands moment de l'histoire ne font qu'un.

Après quand on a la faculté d'apprendre c'est mieux de le faire mais ce n'est pas aussi facilement accessible à tous,on le voit bien et ici en plus,certain se contente de conviction pour avancer et ne remettront jamais rien en question,c'est ainsi,seul ceux qui ont envie et qui sont capable d'ouverture d'esprit se poseront des questions et ce n'est pas ce genre de réflexion de citation qui fera bouger les lignes,seul ceux qui cherchent s'y intéresseront.

[GIBET]

Je ne sais pas si la sagesse est déterminée par le parcours de l'Homme ou déterministe du parcours de l'Homme. C'est un grand sujet de réflexion . Dans sa recherche de la vérité le philosophe parcoure effectivement une vie d'étude qui sollicite son libre arbitre à chaque choix qu'il doit faire. Mais il n'existe pas de libre arbitre sans savoir. Sinon ce serait prétendre que le libre arbitre n'est pas un choix éclairé mais un choix aléatoire soumis au hasard ... et pourquoi pas au divin. Ce ne serait donc plus un libre arbitre mais des errements aléatoires ou immanents. Le libre arbitre implique donc de savoir pourquoi l'on choisit telle décision, comment on l'a étayé en conscience ou en subconscience, mais jamais en inconscience. Le libre arbitre est un produit de la raison. Alors certes le parcours est différent parce que la raison est libre et le choix arbitrale. Mais la sagesse acquise et qui s'intègre progressivement à la réflexion détermine bien le chemin et les choix. Ainsi si la sagesse détermine le chemin c'est qu'elle n'est pas un produit de l'homme mais un déterminisme de l'homme. Ce n'est pas le même contenu de la sagesse qui va guider l'homme mais c'est le même sagesse en tant que vertu ontologique qui le guide. L'être "n'est" jamais définitivement puisqu'il progresse en permanence dans un environnement en perpétuel devenir. La sagesse n'est donc qu'un moment d'intention qui comme un éclair commande la décision mais ne l'inscrit dans aucun livre car le sagesse ne se fige pas.

Ce qui te parait une erreur n'est en fait qu'une méprise parce que tu sembles dire la même chose. Tu dis que l'artiste guidé par ses sens exacerbés par le besoin de créer va poser le dessin. Mais le dessin n'est que le prolongement de l'étude pour apprendre à traduire les sens, car les sens imposent le subtile et l'abstraction au concret de la main. Si j'amène mes sens artistiques sans l'intelligence qui fait exister mon art je vais à la pâture qu'avec mes mains et mes yeux qui ne suffiront jamais à traduire ce qu'affectivement je veux transmettre.

Je comprends ce que tu écris, mais je pense que cet axiome ne s'applique pas dans le domaine artistique, a minima.
Si je m'en réfère au "rêve éveillé", c'est-à-dire conservant une bonne part de conscient, et non pas de raison, voire également les exercices d'écriture automatique, il s'agirait non seulement de libérer le contenu en tant que " intervention et rapprochement d'évènements ou objets n'ayant aucune chance de se trouver ensemble dans la même séquence: le fameux parapluie et la machine à coudre sur la table de dissection de Lautréamont", mais aussi le contenant, la bogue, la syntaxe.
Autrement formulé, les surréalistes ( et pas seulement eux ) se sont livrés à une attaque en règle contre la raison, la cohésion mentale,..pour en libérer toute la sève créatrice enfermée.
Et cela bien sûr, non pas de manière gratuite, mais pour tonner, pour fêler nos constructions mentales.
Ce n'est pas un sort au déterminisme, mais plutôt une remise en question profonde de la vue ( des sens ) ..et ce que l'on a fait, et donc ce qui l'accompagne, ou en découle, la raison.
L'exacerbation des sens, pousse la peau au-delà de son périmètre possible et admis, pour toucher la complexité de l'univers tactile, mais aussi et surtout, ce qui n'apparaît qu'à l'individu: son propre univers. Et la raison, dans ce cas, est sommée de se taire, de laisser la vision à la lumière créatrice.

J'entends bien tes propos et je les partage en partie car je peins moi-même.
Mais pour alimenter le débat contradictoire je vais juste te dire que je crains toujours l'idéologie "anti" car elle est souvent formée comme l'idéologie qu'elle veut détruire en construisant le processus à l'envers. L'exemple , à mes yeux , de l'athéisme en est la démonstration. Comme il n'est pas plus facile de prouver l'existence de Dieu que son inexistence par la seule raison, on va tenter d'échafauder une croyance qui prend le contrepied de l'autre. Ainsi en excipant de l'intelligence on sort pourtant du domaine du raisonnement en affirmant "je ne crois pas que " en opposition du "je crois"
Le process artistique du surréalisme que j'adore (je suis un fan de Dali), ou du dadaïsme que j'aime moins, consiste à définir toute une symbolique qui se donne vocation de détruire la raison. On nous fait ainsi entrer dans le rêve. Mais je me demande si le rêve n'est pas dans la logique inconsciente de la raison. Es-tu sûre que l'on heurte la cohésion mentale quand on est dans l'abstraction de Picasso qui veut peindre dans un espace à deux dimensions le mouvement de l'espace à trois dimension? Ou bien ne fait-il pas plus encore appel à la nécessaire restructuration de l'esprit qui permet à l'autre de voir au-delà de "l'irraison" du peintre? Je parle bien sûr des peintres qui ont quelque chose à dire car si tu ne dis rien même pour heurter les sens par un silence volontaire de l'art ...tu ne communiques pas. Ce peut être un choix de l'artiste. Mais le néant des idées ne fait pas partie de ma compréhension de l'art. La raison chez l'homme ne se tait jamais...elle se met en silence quand le béat est atteint. Mais comme tu le dis c'est pour mieux apprécier la lumière créatrice de l’œuvre, de celle qui parle à autre chose qu'aux sens qui ne sont que des moyens. En fait la raison chavire et s'enivre à l’œuvre mais ne produit alors aucun mot. Donc le sens du parler reste muet. Pour autant la raison se reconstruit dans le silence car si elle devait rester dans les ténèbres de la pensée ce ne serait plus la lumière qui l'éclairerait mais le trou noir qui l'absorberait.

Peut être, y a-t-il une vérité ?

Ce qui est une vérité pour toi est des fois une contre-vérité pour quelqu'un d'autre,on peut en voir des exemples,même en science et encore aujourd'hui,un moment donné on pensait qu'il ne pouvait y avoir qu'une race d'homme même si deux avaient coexistaient parce que les deux pouvaient éventuellement s'accouplaient mais pas donner naissance à un humain et il n'y pas longtemps cette grande vérité a été remise en cause car la génétique a prouvé qu'il avait des gènes des deux races dans nos gènes...

Je vais donner un exemple très orienté certain pense que si il y a trop d'Arabe en France nous allons vers la disparition je ne sais pas trop comment dire.. mais perdre la spécificité des blancs,notre culture aussi,certain qui pense comme ça sont ignorant ?

Et si l'avenir leur donné raison et que dans deux trois siècle on soit devenu une bande de sauvage mettant tous des burqas lapidions les femmes pour avoir parlé à un homme...

Bon,j'aime la façon dont racaille aborde les choses,il fait selon moi confiance à l'homme avant tout,c'est ce qui me plaît dans sa façon d'avoir abordé le sujet,mais il a dit bien d'autre chose que ça,mais c'est ce que j'ai retenu de ce qu'il a dit,mais il va te répondre,t'inquiètes


Sur l'instant j'ai été emballée par cette citation qui n'est absolument pas difficile à comprendre,la preuve je l'ai comprise mais en y refléchissant un peu plus,ce qui est dit on peut facilement le contrer et racaille l'a très bien fait,voilà;c'est tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

Je fais confiance à l'homme à son instinct parce que ce n'est pas un homme qui fait le monde mais une communauté d'homme c'est cela qui fait l'intelligence ces ensembles qui dans les grands moment de l'histoire ne font qu'un.

Après quand on a la faculté d'apprendre c'est mieux de le faire mais ce n'est pas aussi facilement accessible à tous,on le voit bien et ici en plus,certain se contente de conviction pour avancer et ne remettront jamais rien en question,c'est ainsi,seul ceux qui ont envie et qui sont capable d'ouverture d'esprit se poseront des questions et ce n'est pas ce genre de réflexion de citation qui fera bouger les lignes,seul ceux qui cherchent s'y intéresseront.

Là tu as raison il n'y sans doute pas une vérité absolue pourtant toute ma vie est tournée vers la recherche de la vérité ...que je ne trouverai sans doute jamais. Mais le but pour s'enrichir de connaissance est-il de la trouver ou de la chercher?
Il est toujours difficile aujourd'hui de parler de race car la science biologique prétend qu'il n'y a pas de races de différenciation. Il y a des espèces différentes, des ethnies différentes mais pas des races. Les marqueurs biologiques qui différencient les espèces humaines font qu'il y a plus de ressemblance entre un blanc de l'occident et un noir africain qu'il peut y en avoir parfois entre deux espèces blanches qui se ressemblent. Alors la question que tu poses sur deux races préhistoriques qui sont à la naissance de l'homme (le Néandertalien et l'Homo sapiens) pose déjà la question de l'espèce humaine à laquelle appartiennent ces deux branches. Pouvait-il en d'autres termes y avoir deux espèces humaines parallèles sur la terre? Moi je ne sais pas répondre à cette question mais il est clair que peu de savants affirment aujourd'hui que ces deux branches qui se sont croisées appartiennent à des espèce humaine différentes, que des accouplements n'ont pas eu lieu et qu'elles n'ont pas procréé ensemble. Moins de 20% d'humains et bien ciblés possèderaient effectivement un petit bout de mémoire génétique néandertalien. Mais que peut-on en déduire pour autant. Nous sommes là dans un domaine qui est philosophiquement difficile pour l'homme car admettre que des branches de l'espèce humaine puissent exister est risquer de revenir à la question posée lors de la controverse de Valladolid ? Les deux espèces humaines ont-elle le même rang. Après le racisme le racialisme nous menacerait. C'est pourquoi je ne m'engagerai pas sur cette voie de réflexion.

Ta deuxième question est plus polémique effectivement car comme tu le dis pertinemment "si il y a trop d'Arabe en France nous allons vers la disparition je ne sais pas trop comment dire" Le problème est bien là ...quoi dire?
S'agirait-il comme perte de:
* la pureté des marqueurs de l'espèce humaine occidentale (ouh là là et les Maures qui ont envahi au 16è siècle toute la méditerranée et poursuivi jusqu'à Poitiers? Et les barbares qui sont descendu de l'Est Goths , Visigoths? Et les influences romaines ...de Scipion l'Africain? ....
* la perte des caractéristiques ethniques françaises (lesquels celle de la Gaule ou celle des DOM-TOM?)
* la perte de la culture française? Laquelle de celles des 40 provinces qui l'ont précédée. Sais-tu que l'on est incapable d'expliquer l'origine phonique de la langue Basque...D'où vient-elle?
Et si nous étions le produit de croisements permanents qui nous ont renforcé génétiquement et enrichis culturellement? Mais désolé, là je penche dans le "bien pensance " et ce n'est pas le but que je visais.

Personnellement j'apprécie beaucoup la rhétorique avec Racaille et comme toi je pourrais dire que je trouve bien ce qu'il dit (car c'est vrai)...mais ce serait la fin du dialogue et de notre enrichissement réciproque. Alors je ne me contenterai jamais ce de ce qu'il dit (ni quiconque d'autre) tant que de bonne foi je pourrais le contester car cela signifiera seulement qu'il n'est pas incontestable ...et en aucun cas que j'ai raison!!
D'ailleurs je pourrai tenir la même appréciation sur Bye 2 et sur toi-même (cela va te surprendre?) et de bien d'autres sur le forum présents ici ou non.

Tu as dit: "Sur l'instant j'ai été emballée par cette citation qui n'est absolument pas difficile à comprendre,la preuve je l'ai comprise mais en y réfléchissant un peu plus, ce qui est dit on peut facilement le contrer et racaille l'a très bien fait,voilà;c'est tout ce que j'avais à dire sur le sujet."
Tu viens de faire le plus beau compliment à ma citation...elle fait réfléchir!! Merci Cobalt, c'est tellement devenu rare les choses qui font réfléchir, et le temps qu'on prend à le faire. Relis la réponse que j'ai faite plus haut à Adeline, tu l'as mise en application comme elle ...et comme nous tous. C'est cela le but de la philosophie. Réfléchir autour de l'homme et de sa raison car c'est un pas à pas vers la sagesse. Tu vois tu n'y échappes pas. Je suis une mauvaise fréquentation icon_biggrin

"Je fais confiance à l'homme à son instinct parce que ce n'est pas un homme qui fait le monde mais une communauté d'homme c'est cela qui fait l'intelligence ces ensembles qui dans les grands moment de l'histoire ne font qu'un." J'ajouterai juste "son instinct et son intelligence" et je dirai que tu entre de plain pied dans l'humanisme philanthropique (Philanthrope = étymologiquement "celui qui aime l'homme") .Bravo et amitiés!
GIBET

NOTA: Je pars à Malte du 6 au 14 mai. Je ne pourrais donc répondre qu'à mon retour ... mais vous ne perdez rien pour attendre icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

[un artisan]

Autant je puis imaginer que Cobalt puisse aimer l'homme , daignes m'excuser Gibet , mais ma libido (où ce qu'il en reste) est ailleurs icon_eek

[Cobalt]

 

" L’étude dissipe l’ignorance et ramène l’esprit humain à la véritable connaissance et à la science de toutes choses. Il est donc avant tout nécessaire d’acquérir la science en étudiant cette œuvre pleine de douceur, et d’aiguiser son esprit au moyen des paroles physiques, car c’est en elles que réside la connaissance de la vérité. Si donc les hommes laborieux ne méprisent pas l’étude, ils goûteront la suavité du fruit qui en résulte. Mais ceux qui auront répugné à étudier et auront cependant voulu travailler, qu’ils voient si leur art est l’imitation de la nature, alors qu’ils prétendent corriger celle-ci. Il est impossible que de tels hommes mènent à son terme parfait la préparation des secrets des philosophes. Les sages disent d’eux qu’ils passent à la pratique comme l’âne se dirige vers le foin, ne sachant vers quoi il tend le museau, si ce n’est dans la mesure où il amène les sens extérieurs privés d’intelligence vers la pâture, sous la seule conduite de la vue et du goût.

Premier paragraphe  icon_biggrin C'était espèce et pas race je l'avais au bout de la langue impossible qu'il sorte de là icon_biggrin

Deuxième icon_biggrin je suis entièrement d'accord ce n'est pas moi qu'il faut convaincre icon_biggrin c'est fait^^


Troisième icon_biggrin ah que non ,tu n'es pas infréquentable.


Si non en ce moment je suis sur le jugement des personnes et j'ai du boulot^^ donc ce qui m'a dérangé puisque je travaille un peu sur moi la dessus, icon_biggrin c'est qu'immédiatement ,j'ai ressenti cette citation comme un jugement porté sur ceux  qui , manquant de savoir ne peuvent pas devenir ou" être"  des êtres en devenir,et devrait avant avant de parler s'instruire (parce qu'en gros c'est ce que ça veut dire ,pas vrai icon_biggrin je sais bien que ce n'est pas le message que tu as voulu laisser passer,mais bon.... voilà pourquoi j'ai apprécié entre autre ce qu'a dit racaille,mais aucun doute que ce sont les réflexions croisés de chacun qui font évoluer...

[GIBET]

...  c'est qu'immédiatement ,j'ai ressenti cette citation comme un jugement porté sur ceux  qui , manquant de savoir ne peuvent pas devenir ou" être"  des êtres en devenir,et devrait avant avant de parler s'instruire (parce qu'en gros c'est ce que ça veut dire ,pas vrai icon_biggrin je sais bien que ce n'est pas le message que tu as voulu laisser passer,mais bon.... voilà pourquoi j'ai apprécié entre autre ce qu'a dit racaille,mais aucun doute que ce sont les réflexions croisés de chacun qui font évoluer...

Coucou je suis encore là, on est le 5 et je ne suis pas coucher!!

"Etudier" dans la citation signifie , faire l'effort pour dépasser la facilité de l'a peu près. Ce n'est pas juger en bien ou mal celui qui ne le fait pas. C'est lui faire assumer la responsabilité que de ne pas tenter d'apprendre met en risque le "produit fini".
J'entends si souvent la formule "moi je sens ce qu'il faut faire" que je pose immédiatement la question " Et tes médicaments tu les prends à l'intuition?"
Finalement ce qui est vitale est tout naturellement lié à la connaissance donc a à l'étude. En revanche on réserve plutôt l'intuition pour le plaisir ... C'est parfois le meilleur moyen de ne jamais l'atteindre :idea:
GIBET

[Cobalt]

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J'avais compris,il y a beaucoup plus de gens à mon avis qui fonctionne à l'intuition et qui en font un savoir,le pire étant de ne pas s'en rendre compte auquel cas,il n'apprendra jamais rien,quant à faire l'effort,le premier effort à faire quand on est pas cultivé c'est peut être ,d'être à l'écoute des autres en tous cas c'est un bon début.

Dans le contexte de ce forum,admet que je pouvais le prendre comme un jugement des personne en même temps je ne l'ai pas pris directement pour moi,j'aurai pu ,n'est ce pas puisque pour ce qui me concerne je marche beaucoup à l'instinct et dans le même temps j'essaie d'apprendre,j'ai bien dit j'essaie...



 

Evidemment je ne m'oppose pas frontalement à tout ce qui est dit dans cette citation. Je pense que c'est une des trajectoires existentielles parmi toutes celles qui sont à notre disposition, à l'usage de tous ceux qui aiment développer leur rationalité, revêtir symboliquement une tenue de forçat et de faire de tout ça le sens de leur propre vie. Elle ne doit en rien être un passage obligé et surtout pas un passage imposé. Si nous devons nous soucier avant toute autre chose de la diversité - dans le sens du multiple - et respecter la puissance de tout être alors il me semble qu'il serait très pédant de faire de cette citation un sermon à part entière - mais je sais pertinemment que ce n'est pas dans les façons de faire de Gibet.

Je suis toujours charmée par la façon dont Racaille a abordé ce sujet,et sans être capable moi même de l'écrire pareillement c'est comme cela que j'aurai répondu après une deuxième lecture de cette citation

[racaille]

Je vois que j'ai du zapper cette discussion passionnate lors d'un de mes nombreux breaks forumesques... ce forum est très actif et dès que l'on s'absente plus de deux semaines il devient difficile de reprendre le fil. C'est en furetant dans la section philo/religion que je suis retombé dessus. J'ai beaucoup de choses à rattraper car beaucoup de choses ont été dites. Je serais incapable de commenter tout ce que j'ai lu ce soir...

Le bonheur peut exister sans la sagesse. Mais comment sauras-tu que tu as atteint le sommet du bonheur si une science de celui-ci ne te permet pas d'en mesurer la plénitude. Il ne suffira pas de se fonder sur l'expérience des uns car il n'existe aucune vérité que l'on sache trouver spontanément , celle-ci n'existant pas comme telle dans la nature.
Le matérialiste ou l'hédoniste avec ses sens et son bon sens chercheront dans la chair et dans l'affect s'ils sont heureux.
Mais qu'est-ce qu'un bonheur? Comment faire participer le corps à cette recherche si "les sens extérieurs privés d'intelligence conduisent vers la pâture sous la seule conduite de la vue et du goût". Comment découvrir que l'on construit la vie à la manière d'un artisan , c'est à dire dans le recherche de perfection de l’œuvre accomplie, comme celle restant à accomplir.. Rien ne permet à l'artisan d'affirmer qu'il est au sommet de la maîtrise de son art s'il se fie seulement à son intuition de l'atteinte du sommet. Il est si facile d'affirmer que le seul but est la plénitude du ressenti. Si c'était vrai le bonheur serait le moment où la distribution de claques s'arrête!!!

Ce que j'ai mis en gras pourrait résumer la recette du bonheur selon Epicure : l'ataraxie ou "absence de troubles". D'après le peu que j'en ai lu - et malgré des cours sur le monde comme volonté et comme représentation il y a près de 20 ans et dont j'ai un souvenir particulièrement vaporeux -, Schopenhauer dirait quant à lui qu'au moment où la distribution de claques s'arrête alors commence l'ennui.

A noter que les matérialistes (pas tous, certes) accordent un temps conséquent à la méditation, qui se doit de précéder et de suivre l'action, afin de permettre une réflexion sur le bienfondé de cette action. A-t-elle participé à mener au bonheur ou non ? Les percepts et les affects ne sont pas seuls en jeu, surtout chez les utilitaristes pour qui le bonheur passe pour être un savant calcul arithmétique de bonnes et mauvaises actions en fonction de leurs conséquences, nécessitant mures réflexions pouvant même aller jusqu'à paralyser l'action. Tous ces matérialistes partagent l'idée d'un sagesse comme condition d'accession au bonheur ; on ne peut certainement pas les cantonner au rôle d'apologistes d'un hédonisme bestial, insensé.

Un autre point de vue matérialiste, vitaliste, me paraissant plus fin, pourrait être le suivant : toute morale est vaine, seule importe la volonté du simple bonheur d'exister, du devenir et de la persévérance dans son être profond. Cette conception du bonheur ne recourt ni à la raison ni à la sagesse car elle concerne l'ensemble de tout ce qui est - de l'homo sapiens aux feldspaths. Ainsi il y aurait même un bonheur pour les cailloux, bonheur se bornant à aimer être des "agencements cailloux" et à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour continuer à l'être.
On retrouve cette notion en biologie dans le principe homéostatique (d'après Wiki "Initialement élaborée et définie par Claude Bernard, l'homéostasie est la capacité que peut avoir un système quelconque (ouvert ou fermé) à conserver son équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes qui lui sont extérieures."), ce qui semble donner raison à l'ataraxie épicurienne 2500 ans après son intuition.

[racaille]

Je suis un peu dubitatif, à la lecture de ce texte. Il est un peu ancien, et souffre donc du poids de mots "chargés" comme le bonheur, sagesse,.., qui, en dehors d'un constituant connu, interpellent me semble-t-il, des trajectoires différentes, comme l'a précisé Racaille.
Il me gêne également, par sa volonté de trancher, classer, hiérarchiser. Je pense même qu'il est empreint d'erreur.
où il amène les sens extérieurs privés d’intelligence vers la pâture, sous la seule conduite de la vue et du goût. "
Les artistes, notamment, précèdent la conscience, la prise sur le réel ( le leur ), par l'exacerbation des sens ( le dérèglement, écrivait Rimbaud ). Autrement dit, ce n'est pas la satisfaction des sens qui les guide, mais tout de même  le travail par les sens, qui les amène à dessiner( pour parler vite ) en le formulant, le monde qu'ils touchent, qu'ils pressentent.
L'intelligence est, à ce stade, sollicitée certes, mais n'obéit le plus souvent qu'en 2° temps.
Ce n'est pas une recherche aveugle, car guidée par leur être, leur substance, mais l'étude, la transcription survient ensuite.
L'art n'est donc pas antinomique de la suite des sens, mais sa continuité, son évidence.

Je crois que j'avais lu ça dans le bouquin de MacLuhan, un truc comme "les artistes sont les antennes de la société". C'est vrai qu'ils s'épanouissent dans les percepts et les affects, qu'il faut avoir les sens très (trop ?) affutés pour ressentir jusqu'à l'extase ou la douleur. Mais comme c'est par leur anti-conformisme et leur individualité absolue qu'ils restent dans l'histoire, il leur faut sans cesse le recul, la distance nécessaire par-rapport à eux-même et à leur oeuvre, leur permettant de persévérer dans leur être, s'individualisant toujours plus à mesure de leur expérience artistique. Il est notable que la plupart des grands artistes vont toujours du plus complexe vers le plus simple, du plus consolidé au plus épuré. C'est en prenant la bonne mesure de ce qu'ils sont qu'ils perfectionnent inlassablement leur oeuvre.

Pour autant, peut-on parler de sagesse à leur égard ? Je pense que oui, mais pas d'une sagesse qui se dirait de la raison ni forcément de l'étude autre que d'eux-mêmes et de chacun de leurs nerfs (Antonin Artaud l'illustre bien).
La maîtrise de la technique, qui passe par l'étude, devient telle qu'elle est un automatisme, elle intègre le corps de l'artiste de même qu'il devient sa technique, elle est une fonction naturelle au même titre que la respiration ou l'excrétion. L'artiste expérimenté ne l'utilise plus par la raison mais par l'instinct.

J'ai un grave problème avec la phrase. Les islamistes, plus ils étudient le Quran, plus ils sont ignorants. icon_biggrin icon_biggrin

Ceux qui deviennent des ignorants ce ne sont pas ceux qui étudient mais ceux qui apprennent.

Bien vu !

Ce qui te parait une erreur n'est en fait qu'une méprise parce que tu sembles dire la même chose. Tu dis que l'artiste guidé par ses sens exacerbés par le besoin de créer va poser le dessin. Mais le dessin n'est que le prolongement de l'étude pour apprendre à traduire les sens, car les sens imposent le subtile et l'abstraction au concret de la main. Si j'amène mes sens artistiques sans l'intelligence qui fait exister mon art je vais à la pâture qu'avec mes mains et mes yeux qui ne suffiront jamais à traduire ce qu'affectivement je veux transmettre.

Si l'on veut dessiner un mouton, on doit avoir en mémoire la forme d'un mouton ou bien aller en campagne dessiner un mouton de visu. Si nous voulons dessiner en perspective à deux points de fuite l'intersection entre deux polyèdres compliqués alors les sens n'ont plus aucun intérêt pour notre effort ; il faut utiliser sa raison pour que notre main trace (et non dessine) ce que notre cerveau ne peut pas appréhender. C'est peut-être parce que tracer l'intersection de deux polyèdres compliqués n'a pas grand chose à voir avec l'art ?

Oui je crois que le bonheur se quantifie mais la question imposerait un vrai développement philosophique. Chaque être est en perpétuel devenir et à aucun moment il n'est le même. Le mot définit la personne qui est une personne abstraite. Mais l'être concret à tout moment a changé biologiquement et intellectuellement. Pourtant si son "moi" change et évolue en permanence , son "soi" doit être figé pour permettre au moi de se comparer et d'admettre l'évolution. Le bonheur est ressenti par le moi qui a chaque moment de bonheur ne reçoit pas la même intensité . Je n'ai pas le même bonheur d'apprendre que mon fils est de retour que d'apprendre que j'ai réussi à progresser professionnellement. . A chaque moment du moi je ressens la plus forte intensité de bonheur mais le soi normatif qui se rappelle de celui que j'ai déjà ressenti modère le comparatif et donne une nuance qualitative au bonheur ressenti. Certes le bonheur est une chose abstraite qui ne se décrit pas mais qui peut s'évaluer par la raison, car on est dans ce domaine à la recherche du maximum et non de l'optimum. Je crois qu'il faut différencier pour cela le mot et les idées. Le mot fige une réalité dont il ne donne pas toute la plénitude mais l'idée provoque en soi un stimuli plus ou moins important.
J'espère ne pas avoir été trop compliqué .
GIBET

Le bonheur vécu comme une différence de potentiel. Si je comprends bien ce que tu appelles le "soi figé" serait notre mémoire. Tu as raison ça mériterait un sujet à part entière !

Je comprends ce que tu écris, mais je pense que cet axiome ne s'applique pas dans le domaine artistique, a minima.
Si je m'en réfère au "rêve éveillé", c'est-à-dire conservant une bonne part de conscient, et non pas de raison, voire également les exercices d'écriture automatique, il s'agirait non seulement de libérer le contenu en tant que " intervention et rapprochement d'évènements ou objets n'ayant aucune chance de se trouver ensemble dans la même séquence: le fameux parapluie et la machine à coudre sur la table de dissection de Lautréamont", mais aussi le contenant, la bogue, la syntaxe.
Autrement formulé, les surréalistes ( et pas seulement eux ) se sont livrés à une attaque en règle contre la raison, la cohésion mentale,..pour en libérer toute la sève créatrice enfermée.
Et cela bien sûr, non pas de manière gratuite, mais pour tonner, pour fêler nos constructions mentales.
Ce n'est pas un sort au déterminisme, mais plutôt une remise en question profonde de la vue ( des sens ) ..et ce que l'on a fait, et donc ce qui l'accompagne, ou en découle, la raison.
L'exacerbation des sens, pousse la peau au-delà de son périmètre possible et admis, pour toucher la complexité de l'univers tactile, mais aussi et surtout, ce qui n'apparaît qu'à l'individu: son propre univers. Et la raison, dans ce cas, est sommée de se taire, de laisser la vision à la lumière créatrice.

J'entends bien tes propos et je les partage en partie car je peins moi-même.
Mais pour alimenter le débat contradictoire je vais juste te dire que je crains toujours l'idéologie "anti" car elle est souvent formée comme l'idéologie qu'elle veut détruire en construisant le processus à l'envers. L'exemple , à mes yeux , de l'athéisme en est la démonstration. Comme il n'est pas plus facile de prouver l'existence de Dieu que son inexistence par la seule raison, on va tenter d'échafauder une croyance qui prend le contrepied de l'autre. Ainsi en excipant de l'intelligence on sort pourtant du domaine du raisonnement en affirmant "je ne crois pas que " en opposition du "je crois"
Le process artistique du surréalisme que j'adore (je suis un fan de Dali), ou du dadaïsme que j'aime moins, consiste à définir toute une symbolique qui se donne vocation de détruire la raison. On nous fait ainsi entrer dans le rêve. Mais je me demande si le rêve n'est pas dans la logique inconsciente de la raison. Es-tu sûre que l'on heurte la cohésion mentale quand on est dans l'abstraction de Picasso qui veut peindre dans un espace à deux dimensions le mouvement de l'espace à trois dimension? Ou bien ne fait-il pas plus encore appel à la nécessaire restructuration de l'esprit qui permet à l'autre de voir au-delà de "l'irraison" du peintre? Je parle bien sûr des peintres qui ont quelque chose à dire car si tu ne dis rien même pour heurter les sens par un silence volontaire de l'art ...tu ne communiques pas. Ce peut être un choix de l'artiste. Mais le néant des idées ne fait pas partie de ma compréhension de l'art. La raison chez l'homme ne se tait jamais...elle se met en silence quand le béat est atteint. Mais comme tu le dis c'est pour mieux apprécier la lumière créatrice de l’œuvre, de celle qui parle à autre chose qu'aux sens qui ne sont que des moyens. En fait la raison chavire et s'enivre à l’œuvre mais ne produit alors aucun mot. Donc le sens du parler reste muet. Pour autant la raison se reconstruit dans le silence car si elle devait rester dans les ténèbres de la pensée ce ne serait plus la lumière qui l'éclairerait mais le trou noir qui l'absorberait.

Juste deux mots parce que je commence à piquer du nez...

Je suis d'accord avec les observations de Bye2 concernant l'intrusion de l'inconscient dans l'art moderne comme moyen de s'affranchir de la raison. S'y ajoutent aussi la fougue instinctive des futuristes faisant l'apologie de la vitesse et l'intégration du hasard dans le processus de création artistique. Même s'il en a inévitablement résulté une contestation de l'ordre établi, je ne pense pas qu'on puisse réduire le rôle de l'art moderne à un "anti-sme" ; il a créé une autre façon de concevoir l'art sans s'appuyer fondamentalement sur la réaction ou le ressentiment. Ces mouvances artistiques étaient porteuses de positivité, elles ont avant tout démultiplié le champs des possible.

Petite objection à propos de Picasso qui était un peintre figuratif. La démarche du cubisme a précisément consisté à réinventer les principes de la figuration picturale en incluant la dimension temporelle. encore une histoire de perception et d'affects selon moi

Quant à l'art post-moderne contemporain, il est avant tout un art de l'ironie et du commentaire, voir du cynisme le plus trivial. Dans le contexte libéral qui est le nôtre il répond à une logique radicalement raisonnable : celle de la côte de l'artiste et du conformisme imposé par la pression du marché