A mon ami Racaille ..et aux autres

[GIBET]

Nous aimons réfléchir ensemble disais-tu, ami racaille. Je suis tombé l'autre jour sur un petit traité dont je tairais le nom et l'auteur pour l'instant , mais dont la lecture me semble de nature à faire réfléchir sur bien des points qui ne sont pourtant pas le thème de base de l'auteur.. Il est des textes universels qui s'appliquent à tant de choses en raison de leur justesse!

Alors je vous confie cette citation philosophique, pour ceux qui veulent s'y amuser:
" L’étude dissipe l’ignorance et ramène l’esprit humain à la véritable connaissance et à la science de toutes choses. Il est donc avant tout nécessaire d’acquérir la science en étudiant cette œuvre pleine de douceur, et d’aiguiser son esprit au moyen des paroles physiques, car c’est en elles que réside la connaissance de la vérité. Si donc les hommes laborieux ne méprisent pas l’étude, ils goûteront la suavité du fruit qui en résulte. Mais ceux qui auront répugné à étudier et auront cependant voulu travailler, qu’ils voient si leur art est l’imitation de la nature, alors qu’ils prétendent corriger celle-ci. Il est impossible que de tels hommes mènent à son terme parfait la préparation des secrets des philosophes. Les sages disent d’eux qu’ils passent à la pratique comme l’âne se dirige vers le foin, ne sachant vers quoi il tend le museau, si ce n’est dans la mesure où il amène les sens extérieurs privés d’intelligence vers la pâture, sous la seule conduite de la vue et du goût. "
GIBET

[un artisan]

Je connais l'auteur. Etant toujours à la recherche de la définition de la vérité, je ne puis que m'efforcer à étudier...C'est un excellent sujet.

[Adeline]

J'aime bien ce texte, même si le style littéraire philosophique à parfois tendance à me rebuter de par sa complexité, qui, en général, n'invite à l'échange qu'une caste ciblée.

[un artisan]

Je partage tes propos,mais mon ami Gibet et un autre futur agrégé (je n'en doute pas) excellent dans ce domaine . La qualité de leur raisonnement et de leurs textes nous ridiculisent ,cela sous d'autres cieux...Je préfère et de loin les textes techniques ,mathématiques et physiques domaines où je m'estime peut être prétentieusement compétent. Le mérite étant de nous faire découvrir la science philosophique

[Adeline]

En fait Artisan, je ne me sens pas ridicule de ne pas maitriser les techniques linguistiques de philosophes. Disons qu'il est dommage, de part la sensibilité et la profondeur de leurs propos, qu'ils ne s'ouvrent pas plus au commun des mortels. Ils se retrouvent catalogués dans une catégorie de penseurs illuminés pour ne pas avoir su, tout simplement, simplifier leurs pensées pour les transmettre au plus grand nombre.

Lire un texte philosophique est une gymnastique du cerveau, pour qui veut bien ou peut prendre le temps de lire et relire les phrases et les comprendre. Il faut donc être rudement motivé pour y trouver une sensation de détente. C'est bien dommage car il est des pensées et des savoirs qui mériteraient d'être entendues pour leur sagesse.

[un artisan]

J'ai effectivement titillé Gibet en parlant de ridicules. Nous sommes proches idéologiquement et je crois et j'espère que nous nous connaissons bien,pour avoir ferraillé en commun sous un autre fora...Je fus comme d'autres invité sur le sien dès sa conception...J'adore lire des textes philos ,comme actuellement ,mais je n'arrive pas ni oralement ,ni par texte à synthétiser le fruit de ma lecture..Je n'ai fait que peu de philo ,deux ans avant le bac et sincèrement j'étais plus passionné par l'archéologie ,dont je voulais faire mon métier... 

[GIBET]

En fait Artisan, je ne me sens pas ridicule de ne pas maitriser les techniques linguistiques de philosophes. Disons qu'il est dommage, de part la sensibilité et la profondeur de leurs propos, qu'ils ne s'ouvrent pas plus au commun des mortels. Ils se retrouvent catalogués dans une catégorie de penseurs illuminés pour ne pas avoir su, tout simplement, simplifier leurs pensées pour les transmettre au plus grand nombre.

Lire un texte philosophique est une gymnastique du cerveau, pour qui veut bien ou peut prendre le temps de lire et relire les phrases et les comprendre. Il faut donc être rudement motivé pour y trouver une sensation de détente. C'est bien dommage car il est des pensées et des savoirs qui mériteraient d'être entendues pour leur sagesse.

Tu as cent fois raison Adeline et tu as exprimé là la clé de la sagesse.
En fait quand tu relis plusieurs fois un texte comme celui-ci, ta pensée erre tranquillement de la lecture vers la réflexion intérieure. Tu te demandes d'abord si tu as bien lu, puis si tu as bien compris ...puis, progressivement ,tu passes à des idées qui sont liées au texte ou par analogie à autre chose. Ton esprit vaque, puis s'égare , puis revient et relis . Ainsi  tu échafaudes pas à pas une compréhension qui est une sorte de saute mouton par-dessus les mots et les idées.
La philosophie c'est ce jeu avec les mots qui au début commence comme à cache cache et qui devient plus critique car tu n'es pas prête à tout accepter. Tu essais d'étayer ta pensée contradictoire et tu la compares a d'autres, dans une démarche presque scientifique de la preuve et de la contre preuve. Ainsi de fil en aiguille tu fais travail de philosophe car tu vas aller bientôt d'une lecture d'auteur à un autre pour renforcer ta conviction qui s'affermit .
Ce sont les marches vers la sagesse que tu construits et qui deviennent vite un jeu de l'esprit.
Bien sûr ce n'est pas l'impression qu'on en a quand un vieux prof de philo, austère et abscons, semble réduire la philosophie à des citations fastidieuses.
La philosophie c'est l'Homme puisque le mot signifie tout simplement, selon son étymologie:  "aimer la sagesse"'
Bonne route Adeline
GIBET

[GIBET]

J'ai effectivement titillé Gibet en parlant de ridicules. Nous sommes proches idéologiquement et je crois et j'espère que nous nous connaissons bien,pour avoir ferraillé en commun sous un autre fora...Je fus comme d'autres invité sur le sien dès sa conception...J'adore lire des textes philos ,comme actuellement ,mais je n'arrive pas ni oralement ,ni par texte à synthétiser le fruit de ma lecture..Je n'ai fait que peu de philo ,deux ans avant le bac et sincèrement j'étais plus passionné par l'archéologie ,dont je voulais faire mon métier... 

Oui il y a beaucoup de complicité entre nous et depuis longtemps déjà!!
Je connais les compétence mathématiques de mon ami Un Artisan et si j'avais proposé pour lui un sujet de philosophie je lui aurai demandé si la théorie de l'incertitude dans la domaine des mathématiques quantiques supporte les propos d'Alphonse Karr qui disaient que "l'incertitude est le pire de tous les maux jusqu'au moment où la réalité vient nous faire regretter l'incertitude". icon_biggrin icon_biggrin
GIBET


 

[racaille]

Oh cool je ne savais pas que un artisan était dans un trip mathématique, j'ai quelques question à lui poser qui ne relèvent pas de la technique parce que je n'y connais rien mais d'idées qui m'ont souvent parcouru l'esprit au cours de ma pratique de l'imagerie fractale. J'ouvrirai peut-être un nouveau fil de discussion ce soir mais de toute façon je n'attend pas de réponse urgente, ça prendra le temps que ça prendra ; je sais que nous ne sommes pas tous suspendus au web toute la journée.

***

Mon ami Google me dit que l'auteur de la citation de Gibet est Michel Maier. Je ne suis pas du tout familier familier avec l'alchimie, je n'ai que (trop) vite lu le Grand Albert il y a plus de vingt ans et c'est un ouvrage plus ancien que celui de Maier, difficilement comparable d'après ce que je lis maintenant. La Renaissance est passée par là entre temps.

J'ai pris le temps de chercher un peu avant de répondre parce que je ne crois pas à la Vérité intemporelle et je pense qu'il convient de replacer les choses dans leur contexte afin de mieux les appréhender. Ce qui m'a sauté aux yeux quand j'ai lu cette citation, c'est qu'elle est manifestement antérieure au renouveau de la pensée matérialiste. J'ai presque cru comprendre à travers elle que la voie de la sagesse était une ascension irrépressible vers un ciel des idées aux allures de jardin des délices ! Selon l'auteur la Vérité, pour peu qu'elle existe, se mérite par le labeur et l'effort. C'est très typique de la philosophie idéaliste et de sa téléologie - théodicée, même.

A contrario, un matérialiste, volontiers libertaire, dadaïste ou pour le moins un tant soit peu hédoniste, aurait pu répondre à toute cette séquence d'affirmation que le jeu est aussi à même de dissiper l'ignorance, que la méthode scientifique de l'efficience ne permet pas de mieux comprendre l'art, que la paresse et le loisir permettent la fraîcheur et la vivacité de l'esprit, que la perfection et la pureté ne sont pas de ce monde et que même la nature a ses faiblesses, qu'il n'y a pas de finalité qui nous transcende, que notre vie n'a de sens que celui que nous lui donnons, que nous ne sommes riens sans nos sens, etc.

D'autre part je ne pense pas que la sagesse soit nécessaire pour trouver le bonheur. Il y a beaucoup de personnes qui y parviennent par la naïveté (dans le bon sens du terme), par la béatitude ou même par l'indifférence. Le bonheur étant avant tout une question de perception individuelle, le relativisme le plus absolu règne au sujet de la voie royale à suivre pour viser le bonheur sur Terre.

Evidemment je ne m'oppose pas frontalement à tout ce qui est dit dans cette citation. Je pense que c'est une des trajectoires existentielles parmi toutes celles qui sont à notre disposition, à l'usage de tous ceux qui aiment développer leur rationalité, revêtir symboliquement une tenue de forçat et de faire de tout ça le sens de leur propre vie. Elle ne doit en rien être un passage obligé et surtout pas un passage imposé. Si nous devons nous soucier avant toute autre chose de la diversité - dans le sens du multiple - et respecter la puissance de tout être alors il me semble qu'il serait très pédant de faire de cette citation un sermon à part entière - mais je sais pertinemment que ce n'est pas dans les façons de faire de Gibet.

[racaille]

En fait Artisan, je ne me sens pas ridicule de ne pas maitriser les techniques linguistiques de philosophes. Disons qu'il est dommage, de part la sensibilité et la profondeur de leurs propos, qu'ils ne s'ouvrent pas plus au commun des mortels. Ils se retrouvent catalogués dans une catégorie de penseurs illuminés pour ne pas avoir su, tout simplement, simplifier leurs pensées pour les transmettre au plus grand nombre.

Lire un texte philosophique est une gymnastique du cerveau, pour qui veut bien ou peut prendre le temps de lire et relire les phrases et les comprendre. Il faut donc être rudement motivé pour y trouver une sensation de détente. C'est bien dommage car il est des pensées et des savoirs qui mériteraient d'être entendues pour leur sagesse.

J'ai remarqué que les auteurs anglo-saxons qu'il m'est arrivé de lire étaient beaucoup plus clairs dans leurs explications. Il parait que c'est aussi le cas des auteurs nordiques et que les textes emberlificotés sont typique de la philosophie continentale encore très imprégnée de métaphysique idéaliste.

[GIBET]

Tu as raison cher Racaille ...pas de sermon dans l'hermétisme. Il n'y figure que des alertes à ceux qui savent lire.

Si la sagesse est la science du bonheur alors tu as raison là aussi. Le bonheur peut exister sans la sagesse. Mais comment sauras-tu que tu as atteint le sommet du bonheur si une science de celui-ci ne te permet pas d'en mesurer la plénitude. Il ne suffira pas de se fonder sur l'expérience des uns car il n'existe aucune vérité que l'on sache trouver spontanément , celle-ci n'existant pas comme telle dans la nature.
Le matérialiste ou l'hédoniste avec ses sens et son bon sens chercheront dans la chair et dans l'affect s'ils sont heureux.
Mais qu'est-ce qu'un bonheur? Comment faire participer le corps à cette recherche si "les sens extérieurs privés d'intelligence conduisent vers la pâture sous la seule conduite de la vue et du goût". Comment découvrir que l'on construit la vie à la manière d'un artisan , c'est à dire dans le recherche de perfection de l’œuvre accomplie, comme celle restant à accomplir.. Rien ne permet à l'artisan d'affirmer qu'il est au sommet de la maîtrise de son art s'il se fie seulement à son intuition de l'atteinte du sommet. Il est si facile d'affirmer que le seul but est la plénitude du ressenti. Si c'était vrai le bonheur serait le moment où la distribution de claques s'arrête!!!
La vraie sagesse c'est l'étude. L'intelligence et l'instinct sont insuffisants. Le bonheur s'apprend , se mesure , se compare et les connaissances sont là inscrites dans l'art , dans la littérature, dans la poésie, dans les mathématiques. "L'homme a inventé la montre mais Dieu a inventé le temps" nous dit un proverbe Touareg. Ainsi nous pouvons corriger l'intuition du temps par la connaissance de la précision...Mais la précision du temps  ce n'est pas la plénitude du temps!
Il faut apprendre, étudier pour savoir.
Voila un discours qui heurtera bien des affirmations et convictions d'aujourd'hui où l'on sait par sondage,  par opinion, par expérience, par affirmation, comme si le savoir était inné, génétique.
Dans ce monde du 21è siècle où l'étude sur l'infiniment petit et l'infiniment grand , décortiqués à la lumière des théories quantiques; il me paraissait utile de vous faire partager un message du 17è siècle de Michel Maïer, repris par Fucanelli, où l'hermétisme et l'alchimie, en voulant recréer les matières fondamentales et la transcendance à la manière de démiurges, nous ont enseigné que la vie aussi s'apprend dans la recherche de soi et des autres, car on ne peut se contenter de la découvrir expérimentalement .
Elle existe elle a été écrite dans la sagesse de l'Histoire du Monde. Il ne reste donc plus qu'à étudier pour la découvrir..
GIBET

[Cobalt]

J'aime énormément la façon dont racaille à abordé cette citation,sa manière d'y répondre est très humaniste, puisqu'il accepte que tout homme même ignorant ne se trompe pas forcément et que le savoir à lui seul,n'amène pas forcément à la sagesse et pose la question de la sagesse,il donne toujours la préférence à l'homme plutôt qu'à la théorie si intelligente qu'elle soit,son respect de l'humain force le mien^^

[bye 2]

Je suis un peu dubitatif, à la lecture de ce texte. Il est un peu ancien, et souffre donc du poids de mots "chargés" comme le bonheur, sagesse,.., qui, en dehors d'un constituant connu, interpellent me semble-t-il, des trajectoires différentes, comme l'a précisé Racaille.
Il me gêne également, par sa volonté de trancher, classer, hiérarchiser. Je pense même qu'il est empreint d'erreur.
où il amène les sens extérieurs privés d’intelligence vers la pâture, sous la seule conduite de la vue et du goût. "
Les artistes, notamment, précèdent la conscience, la prise sur le réel ( le leur ), par l'exacerbation des sens ( le dérèglement, écrivait Rimbaud ). Autrement dit, ce n'est pas la satisfaction des sens qui les guide, mais tout de même  le travail par les sens, qui les amène à dessiner( pour parler vite ) en le formulant, le monde qu'ils touchent, qu'ils pressentent.
L'intelligence est, à ce stade, sollicitée certes, mais n'obéit le plus souvent qu'en 2° temps.
Ce n'est pas une recherche aveugle, car guidée par leur être, leur substance, mais l'étude, la transcription survient ensuite.
L'art n'est donc pas antinomique de la suite des sens, mais sa continuité, son évidence.

[Ilikeyourstyle]

J'ai un grave problème avec la phrase. Les islamistes, plus ils étudient le Quran, plus ils sont ignorants.  icon_biggrin icon_biggrin

[un artisan]

J'ai un grave problème avec la phrase. Les islamistes, plus ils étudient le Quran, plus ils sont ignorants.  icon_biggrin icon_biggrin

Tu me surprends,car paradoxallement par rapport à mes convictions idiotes d'étudiant , arrivé quasi à la retraite ,j'ai dorénavant ce sentiment de ne rien savoir .Je mesure mon degré d'ignorance, non en me comparant à d'autres, ce qui ne relèverait que d'une prétention égocentique,mais seulement en lisant ou en écoutant des personnes qui excellent dans des disciplines où je m'avère très faible ,ce forum et un autre y contribue...Ton dernier post Gibet semble indiquer que le bonheur se quantifie, notion que je ne partage pas,car le bonheur ressenti,est une notion abstraite qui ne s'accompagne ,ni du savoir ni de l'argent,c'est un état de béatitude,tout simplement.