Création monétaire et tirage au sort en démocratie

[pierre30]

Tu découvres une conférence que j'ai déjà diffusée sur d'autres forums.
Désolé, je n'ai pas toujours le temps de regarder tous les liens qui sont postés.

Si tu crois que le tirage au sort empêchera ce que tu dis, il créera surtout une totale instabilité et des ruptures de continuité comme si les investissements nationaux pouvaient s’accommoder de l'improvisation.

Afin de prévenir ce risque, il conviendrait d'adapter les institutions : une assemblée renouvelée par quart tous les ans par exemple apporterait de la stabilité. Je doute de l'efficacité du système actuel dont les gouvernants sont toujours les mêmes ou issus du même groupe au sein duquel ils sont largement cooptés. Le système du tirage au sort ne semble pas miraculeux, mais il apporte une alternative qu'il serait intéressant de tester.  

Croire que les citoyens ont tous des aptitudes à gérer les affaires publiques on le voit dans les conseils municipaux!


Cela fait partie de points qu'il conviendrait de vérifier.

Une Région est déjà un niveau d'investissement suffisamment important pour éviter de prendre des risques.

La région ? C'est pas très risqué. Elle a moins de pouvoirs que le département. Et quand on voit les gens qui sont conseillers départementaux, la plupart peuvent être remplacés sans aucun souci par n'importe quel poivreau du bistrot du coin (dont ils font parfois partie). Le tirage au sort, grace à l'ostracisme, permettrait d'éliminer ces clampins et ces matuvus. J'ai quelques exemples autour de moi que je ne peux nommer.


Gardons le système électif car il faut que les gens choisissent et assument les responsabilités du choix. Nos aïeux se sont battus pour avoir la démocratie essayions de la sauvegarder et méfions nous de l'Onchlocratie.

Les gens ne choisissent pas effectivement. Ce sont toujours les mêmes personnes qui se présentent à leurs suffrages et ce jusqu'à ce qu'ils soient totalement séniles et qu'ils laissent à place au suivant qui sort de la même organisation. Le résultat, c'est que le citoyen vote sans se préoccuper de ce qu'on lui propose. Il choisit une étiquette et maintient ainsi un système , qui n'est pas le pire biensûr, mais qui a dégénéré.

[pierre30]

Après tout je ne sais pas ce que vous faites comme métier et comment vous l'avez appris . Mais j'imagine la tête que vous feriez si demain on décidait que tous les travailleurs seront tirés au sort pour éviter que ce soit toujours les mêmes qui travaillent et les mêmes qui sont en chômage. Je suis sûr que vous réfléchiriez autrement aux bienfaits du tirage aléatoire. Et pourtant économiquement et socialement ce ne serait pas plus idiot que pour le métier politique.

Non, là tu mélanges tout. la politique ne devrait pas être un métier en démocratie. Sinon celui qui n'est pas politicien n'a pas accès à la décision qui le concerne.

[GIBET]

Après tout je ne sais pas ce que vous faites comme métier et comment vous l'avez appris . Mais j'imagine la tête que vous feriez si demain on décidait que tous les travailleurs seront tirés au sort pour éviter que ce soit toujours les mêmes qui travaillent et les mêmes qui sont en chômage. Je suis sûr que vous réfléchiriez autrement aux bienfaits du tirage aléatoire. Et pourtant économiquement et socialement ce ne serait pas plus idiot que pour le métier politique.

Non, là tu mélanges tout. la politique ne devrait pas être un métier en démocratie. Sinon celui qui n'est pas politicien n'a pas accès à la décision qui le concerne.

Sans doute que je mélange tout mais avoir des politiciens qui ne connaissent rien c'est la porte ouverte à l'énarchie ou à la technocratie qui prépare les dossiers et qui oriente les décisions .
je sais bien que sur ce forum tout le monde prétend connaître la gestion et manager les hommes , ce fit mon métier pendant 40 ans et j'en ai vu le résultat . D'autant que 60% de mon métier se faisait avec des élus (politique d'aménagement du territoire) et 30% avec des syndicats (politique sociale de l'entreprise)
Moi dans le conseil municipal où j'étais sur 37 élus , 31 étaient de la majorité. La municipalité a travaillait ...sur dossier préparés par les experts de l'administration territoriale. peu d'adjoints avaient la capacité de contredire l'ingénieur en chef des travaux publics ou le responsable de l'urbanisme!! Bref !! Quand au reste de la municipalité ils ne servaient à rien qu'à voter pour !
Qu'aurait changé le tirage au sort sur la compétence?
C'est la même chose au Conseil régionale ou au conseil général
Vouloir changer les gens en permanence c'est une idée idéale...mais la réalité c'est qu'on épuise très vite le stock de volontaires qui veulent travailler et qui sont aptes à le faire!
J'ai présidé de nombreuse associations et le moment le plus redoutable c'est quand on demandait des volontaires§§§ Tout le monde connait cela. Par contre inutile de demander les critiques ils émergeaient spontanément
Je suis assez étonné que l'on croit détenir là les clés d'une succès futur! Moi k j'aimerai que l'ion travaille sur de vraies valeurs et sur des vraies stratégies  alternatives et non sur des gadgets.
GIBET

[pierre30]

Ton point de vue est recevable, mais il ne solutionne pas le problème posé qui est la professionalisation de la politique et ses effets pervers : politiciens indéracinables qui finissent par se prendre au sérieux et méprisent parfois les électeurs.
As-tu entendu parler de Georges Frêche qui disait être élu par 90% de c... ? (je ne suis pas sûr du pourcentage !! mais l'expression est réelle). Crois moi, d'autres ne le disent pas mais le pensent fortement. Il suffit de les écouter pour s'en rendre compte. Et le pire, c'est qu'ils ont raison car beaucoup d'électeurs se débarassent du pouvoir en votant. Ont-ils encore le droit de râler ensuite ?


Alors peut-être que si on motivait les électeurs en leur donnant réellement les manètes de la décision, certains des plus compétents émergeraient et se porteraient volontaires.

Actuellement l'ambiance générale est à la passivité. Pour que l'ambiance change, il faut donner l'occasion aux gens de se prendre en main. J'ajouterai que c'est aussi une éducation qui doit se faire dès l'école. J'ai déjà eu l'occasion de dire tout le mal que je pense du système Français actuel. Celui-ci forme les veaux que décrivait le général De Gaulle.


Je ne suis pas convaincu que le tirage au sort est la solution. Simplement je pense qu'un essai apporterait des enseignements. Le premier intérêt serait de mettre en évidence le problème actuel.

[GIBET]

Sur la création monétaireun très bon article d'un économiste , dont je partage les orientations monétaires là http://actu-politique.xooit.com/t4106-L ... -dette.htm
Ses orientations me paraissent moins compliquées et plus démonstratives que le cours que nous avons eu ici. Qu'en pensez-vous?

Je te dis que tu poses les bonnes questions mais que les solutions ne doibvent pas être recherchées dans les propositions que tu évoques. Il pourrait y avoir un "driot d'interdit" donnés aux électeurs contre un élus qui aurait les défauts que tu dénonces. Mais il fausdrait déjà que les électeurs ne le réélise pas!!! C'est cette question sur le pourquoi de tels choix que tu devrais poser..
On élimine pas les C...  par des conneries faites par des gens qui n'y connaissent rien quand l'avenir d'une économie est en jeu. D'ailleurs tu sais bien que ce serait les experts qui prendraient la vraie place!

Tu as le droit de penser ce que tu pense . Moi mon père a fait la guerre pour gagner nos libertés et cela explique pourquoi je ne tiens pas à voir partir la démocratie
Mais d'accord avec toi pour réfléchir à son amélioration.
Je n'ai pas la solution j'en conviens. Mais je vais y réfléchir!
GIBET

[racaille]

L'assurance maladie par exemple. Ou la construction d'un réseau de chemin de fer dans le cadre d'une politique de réduction de la consommation d'énergie.

Ce type de dossier peut être traité aussi bien par une organisation politique centralisée que par un organisation fédérale décentralisée. Je ne vois pas très bien où cela serait susceptible de bloquer. Evidemment les organisations centralisées sont plus autoritaires par nature car elles n'ont pas vocation à multiplier la concertation, elles peuvent décider plus rapidement - et même d'un seule mono-syllabe dans le cas du césarisme - mais cela se fait toujours au détriment de la démocratie.

C'est plus compliqué si c'est extrèmement décentralisé. Le tirage au sort n'est pas incompatible avec une certaine centalisation. Alors que le mandatement semble être plus limité de ce point de vue.

Le tirage au sort est une solution toujours plus simple à mettre en oeuvre que le vote puisqu'il n'est pas démocratique : le choix parmi les prétendants n'est pas effectué par les citoyens.

[GIBET]

Moi je ne suis pas d'accord justement pour cette façon de procéder qui est la négation de la responsabilité citoyenne.
Je ne suis pas joueur de poker et je sais que le loto peut rapporter gros ...mais pas pour choisir des mandants. Ceux qui agissent pour moi  doivent être estampillés par moi!
GIBET

[pierre30]

Je suis désabusé par le système actuel. Cela a empiré avec le quinquennat qui a centralisé encore plus le pouvoir. Les citoyens dorment et s'en moquent.
Je crois qu'il faudrait un électro-choc. Et comme je ne crois pas à la révolution, mais plutôt à l'éducation, l'idée est de remettre les citoyens, en quelque sorte à l'école de la politique (la vraie, celle qui consiste à gérer la cité).
Une solution serait d'ouvrir les conseils municipaux : 50 % d'élus et 50 % de citoyens non élus qui siègeraient à tour de rôle pour une durée de 6 mois avec les mêmes prérogatives et responsabilités que les élus.
Pour la manière de les désigner, on peut là encore tirer au sort parmi les volontaires; mais je crois que cela devrait être obligatoire (comme l'ancien service militaire).

[GIBET]

Je suis désabusé par le système actuel. Cela a empiré avec le quinquennat qui a centralisé encore plus le pouvoir. Les citoyens dorment et s'en moquent.
Je crois qu'il faudrait un électro-choc. Et comme je ne crois pas à la révolution, mais plutôt à l'éducation, l'idée est de remettre les citoyens, en quelque sorte à l'école de la politique (la vraie, celle qui consiste à gérer la cité).
Une solution serait d'ouvrir les conseils municipaux : 50 % d'élus et 50 % de citoyens non élus qui siègeraient à tour de rôle pour une durée de 6 mois avec les mêmes prérogatives et responsabilités que les élus.
Pour la manière de les désigner, on peut là encore tirer au sort parmi les volontaires; mais je crois que cela devrait être obligatoire (comme l'ancien service militaire).

+1000 car là je te suis complètement.
Je vais être absent qq jours mais je reviendrai m'exprimer sur le sujet  car là tu touches un point crucial de la démocratie ...le devoir obligatoire d'être ...citoyen!!
GIBET

[bourik]

Bonjour, je me permet d ajouter un message d'Etienne :

LA CHAMBRE DES CITOYENS
Intervention présentée par Jean-Claude Bauduret
à l’Université Citoyenne d’ATTAC, le 22 août 2008.
L’idée de base consiste à remplacer le Sénat –dont la légitimité est régulièrement contestée depuis des décennies- par une « Chambre des Citoyens ». Celle-ci est constituée par environ 600 citoyens, tirés au sort et volontaires, de telle sorte que ces 600 personnes constituent ce que les statisticiens appellent un échantillon représentatif, sur le plan des opinions, des citoyens français.
Cette proposition, en débat dans le groupe « démocratie », ne constituerait qu’un élément d’une réforme constitutionnelle portant notamment sur une véritable séparation des pouvoirs –exécutif, législatif, judicaire et médiatique- le pluralisme de l’information, le référendum d’initiative populaire auquel j’ajoute personnellement le référendum révocatoire d’initiative populaire, c’est-à-dire le droit donné aux citoyens d’obliger à tout moment leurs élus de remettre leur mandat en jeu et la Convention des citoyens dont je dirai quelques mots.
Cette idée de Chambre des Citoyens est l’aboutissement d’une réflexion qui a démarré à partir de la bataille pour le référendum sur le Traité de Lisbonne.
Il y avait un décalage énorme entre le vote des français par référendum deux ans auparavant -55 % contre- et le vote des deux chambres, Assemblée Nationale et Sénat : 86 % pour.
Dans une démocratie représentative le Parlement représente les citoyens mais n’est pas forcément représentatif des dits citoyens.
Cela s’est vérifié également en Hollande et en Irlande.
Parler de démocratie représentative est un abus de langage. Le terme est piégé, il serait plus exact de qualifier notre régime parlementaire de démocratie délégataire.
Le vote des citoyens n’implique pas que les élus votent conformément à l’opinion de leurs électeurs. En fait les citoyens délèguent leur pouvoir aux élus qui décideront à leur place, sans aucune possibilité pour les citoyens de remettre en cause la décision ou le mandat qu’ils ont donné, véritable chèque en blanc pendant toute la législature.
Toute notre vie démocratique, partis politiques, syndicats, associations, est organisée selon ce mode délégataire : une base –citoyens, membres- délègue ses pouvoirs à un conseil –Parlement, Conseil d’Administration, commission exécutive, comité national, etc…- lequel conseil délègue à un bureau qui a le pouvoir exécutif et la plupart du temps à un Président supposé « incarner » tous les membres ou citoyens. Ces matrices pyramidales s’emboitent, il y a des pyramides de pyramides, mais on en reste toujours à ce modèle délégataire.
Il ne répond pas aux exigences d’aujourd’hui. Il y a une crise du militantisme traditionnel qui se répercute sur les partis, les syndicats, sans que pour autant l’esprit de résistance disparaisse. Il se manifeste par des mouvements quasi-spontanés qui ont souvent l’allure d’un feu de paille, mais qui sont suffisamment puissants pour faire reculer le gouvernement sur des objectifs précis et limités.
Il y a une crise de la représentation : les militants ne s’identifient plus à leur direction, les citoyens ne se reconnaissent pas dans leurs parlementaires. Il y a à cela une multitude de raisons, il serait trop long de les analyser ici, mais c’est un fait.
Le Peuple est souverain, mais le suffrage universel aboutit à une représentation déformée de la volonté populaire.
Faut-il pour autant remettre totalement en cause le suffrage universel ? Supprimer cette conquête démocratique vieille d’un siècle et demi, c’est aussi vraisemblablement à terme la disparition des partis politiques.
Or, même s’ils remplissent mal leurs rôles, l’un et l’autre sont nécessaires à la démocratie. Les pays où le peuple n’a pas le droit de voter, les pays sans parti ou à parti unique sont pour la plupart des dictatures.
Suffrage universel et partis politiques sont nécessaires, mais ils ne sont visiblement pas suffisants.
Pour s’assurer que chaque décision du Parlement est conforme à la volonté populaire, il faudrait que chaque loi soit entérinée par référendum, ce qui est manifestement impossible.
Mais il est très possible de faire examiner la loi par une « France en miniature » : c’est l’idée de la Chambre des Citoyens.
Nous sommes dans un système bicamériste. S’il y a évidemment des modifications à faire concernant l’Assemblée Nationale, ne serait-ce que le découpage électoral qui fait que la voix du député de Lozère compte autant que celle de son collègue du Val d’Oise qui a six fois plus d’électeurs. Il y a peu de contestation concernant la légitimité de cette Chambre élu au suffrage universel, même si on peut discuter aussi notamment du mode de scrutin.
Il n’en va pas de même du Sénat, Assemblée de notables conservateurs, destinée initialement à se prémunir contre « les excès du suffrage universel » et rassurer ceux qui se méfiaient du peuple, « ignare et irresponsable ». Son utilité est régulièrement mise en doute.
Le Sénat fut contesté par Mendès France au début des années 60, promu à la réforme par De Gaulle en 69, critiqué par Jospin lorsqu’il était 1er Ministre.
Certains voulaient le remplacer par un Conseil Économique et Social (Mendès, tony Andréani) dans un ouvrage récent sur la démocratie économique ; d’autres veulent le supprimer purement et simplement. De plus le Sénat coûte cher à la Nation : 24 000 €/mois/sénateur, sans compter les avantages en nature.
Remplacer le Sénat par la Chambre des Citoyens, c’est inverser l’ordre actuel : les députés ne sont plus sous la surveillance des représentants des notables, mais sous la surveillance du peuple.
Supprimer purement et simplement le Sénat serait une erreur. Il est nécessaire pour la démocratie que l’exécutif et le législatif soient séparés, ce qui n’est pas le cas actuellement, mais aussi que la loi n’ait pas une source unique.
L’histoire nous enseigne que les expériences de monocamérisme n’ont jamais à ce jour été concluantes sur le plan démocratique :
• Sous la première République de 1792 à 1794 la Convention ne fut qu’une chambre d’enregistrement du Comité de Salut Public, pouvoir exécutif d’alors.
• Sous la 2e République, où le conflit entre l’assemblée élue au suffrage universel et le Prince-Président se solda par le coup d’état du 2 décembre.
La démocratie nécessite la séparation des pouvoirs mais aussi un équilibre des pouvoirs dans le domaine législatif.
Le remplacement du Sénat par la Chambre des Citoyens répond à cette exigence démocratique. Les instituts de sondage arrivent à pronostiquer les résultats électoraux avec une précision étonnante. Aux dernières présidentielles ils ont pronostiqué le choix de 40 millions d’électeurs à partir d’échantillons de 800 à 1 000 citoyens.
Encore faut-il préciser :
• Que le choix est très varié, une douzaine de candidature ;
• Qu’ils travaillent sur du déclaratif et que les interviewés ne disent pas toujours la vérité ; le vote du Front National, en données brutes, a été longtemps sous-estimé. Des corrections sont nécessaires et pas uniquement pour le F.N.
• Qu’entre les sondages et le vote les opinions continuent d’évoluer.
Ils se sont modifiés pendant toute la campagne et c’est heureux, c’est le rôle du débat ; c’est ce dernier qui fait évoluer les idées et qui devrait, à moyens de diffusion égaux pour tous, faire progresser les meilleures. C’est pourquoi le gouvernement par sondage, c’est-à-dire sans débat préalable ne peut constituer un mode démocratique de gouvernement.
Il semblerait, concernant la Chambre des Citoyens que l’on puisse sur la base de 600 personnes, constituer un échantillon représentatif de la population française sur le plan politique.
Pour faire pièce aux immanquables tentatives des lobbies –politiques, économiques, associatifs- le mandat devrait être court -1 an, 2 ans maximum- et non renouvelable. La chambre pourrait également, à mon avis, être renouvelée par moitié à mi-mandat, ce qui lui donnerait aussi une certaine continuité. Une charte du membre de la Chambre des Citoyens, véritable code d’éthique devrait être respectée.
Pour garantir la motivation civique, la participation à la Chambre devrait être basée sur le volontariat et exclure tout avantage particulier aux participants, l’État leur assurant un revenu équivalent à celui qu’ils avaient auparavant et mettant à leur disposition tous les moyens nécessaires à l’exercice de leur fonction.
Pendant la durée du mandat, l’intéressé vivra la vie d’un parlementaire temporaire : abandon de son activité professionnelle avec garantie de retour à l’emploi, bouleversement de sa vie de famille ; ce sont des sacrifices lourds qui sont demandés au volontaire pour garantir sa motivation, c’est pourquoi je pense personnellement qu’un mandat d’un an serait suffisant.
Enfin le volontariat, c’est-à-dire la possibilité de refus pose le problème du mode de constitution de la chambre pour qu’elle soit statistiquement représentative. La méthode du tirage au sort aléatoire ne paraît pas adaptée et la méthode des quotas, sur la base de critères précis (catégorie socioprofessionnelle, âge, sexe, habitat, situation de famille, etc.) semble préférable.
Faire du tirage au sort un élément de la démocratie peut apparaître comme une idée nouvelle, audacieuse, révolutionnaire, voire aventureuse ou aventuriste. En réalité, c’est une idée vieille de plus de 25 siècles et qui a fait ses preuves. Elle provient de ce qui fut le creuset de notre civilisation, la Grèce antique.
Dans la démocratie athénienne la Boulè, conseil de 500 citoyens tirés au sort chaque année préparait les décisions de l’Assemblée du Peuple, se chargeait de leur exécution, adoptait certaines lois, servait à l’occasion de tribunal, exerçait d’importantes fonctions militaires, était responsable d’une partie de la politique extérieure et supervisait l’ensemble de l’administration publique, en premier lieu les finances.
Ce système, « cité en miniature » selon Vidal-Naquet, a fonctionné pendant près de 2 siècles, de -508 à -322. Elle prit fin sous cette forme après la conquête de la Grèce par Philippe II de Macédoine, mais survivra avec un rôle amoindri de conseil municipal.
Pour revenir à la Chambre des Citoyens, en ce qui concerne les projets et propositions de loi discutés à l’Assemblée Nationale, son rôle serait identique à celui du Sénat : elle suivrait les travaux et, après vote en première lecture à l’Assemblée Nationale, le texte viendrait devant la chambre qui pourrait l’accepter, le refuser ou l’amender.
En cas de désaccord, le système de navette continuerait de fonctionner, le dernier mot restant, comme aujourd’hui, à l’Assemblée Nationale élue au suffrage universel.
Mais, et c’est un mais de taille, si la chambre estime grave les conséquences de la loi, qu’elle est contraire par exemple à l’intérêt national, aux droits de l’homme, comme les lois liberticides votées dernièrement, elle aurait le pouvoir de suspendre la loi et de provoquer un référendum.
Le débat démocratique s’en trouverait revivifié à chaque désaccord public entre les deux chambres et chaque citoyen devrait réfléchir à la position qu’il prendra en cas de référendum, immanquablement précédé d’un débat public.
Le Sénat jouit aussi de l’initiative des lois. Mais ceci nécessite toute une organisation. Or, moins la Chambre des Citoyens sera organisée mieux cela vaudra pour sa représentativité.
C’est pourquoi il est préférable d’articuler la chambre avec une autre proposition discutée dans le groupe « démocratie », la Convention des Citoyens.
La Chambre des Citoyens abriterait la Maison des citoyens, chargée de recevoir les demandes de Conventions.
• Celles-ci pourraient émaner d’un simple citoyen estimant qu’une cause juste est négligée –par exemple le revenu des handicapés, ou les maladies orphelines, ou qu’une innovation scientifique et technique peut présenter des dangers pour la société, pour la santé, par exemple les OGM ou les radiations des téléphones portables.
• Après examen de la demande, la Chambre des Citoyens pourrait décider de donner suite en convoquant une Convention des citoyens. La convocation serait de droit si la demande est soutenue par une pétition comportant un nombre significatif de signatures.
Un petit nombre de citoyens, 15, 25 seraient alors tirés au sort dans des conditions similaires à précédemment, les citoyens sollicités sur le sujet ayant la possibilité de refuser leur participation. Ces citoyens seraient ensuite formés si nécessaire pour une bonne compréhension du sujet puis informés de la façon la plus contradictoire possible, à la suite de quoi ils élaboreraient en commun un ou des avis sur la question.
Ces avis seraient ensuite examinés par, la chambre qui pourrait décider de les transformer en proposition de loi. Celle-ci ferait l’objet de la même « navette » que précédemment avec l’Assemblée Nationale, dans les mêmes conditions, le recours au référendum par la Chambre des Citoyens restant toujours possible.
L’initiative de lois viendrait non pas de la chambre mais des citoyens eux-mêmes, ce qui serait incontestablement un énorme progrès pour la démocratie active.
Voilà quelques propositions institutionnelles débattues dans le groupe « démocratie ». Ce ne sont pas des positions officielles mais des textes et des idées en réflexion. Elles ont paru néanmoins suffisamment dignes d’intérêt pour être présentées dans cet atelier.
Jean-Claude BAUDURET

On dirait un compromis acceptable pour ceux qui ont a priori peur du tirage au sort en politique, non ?
Pourtant, cette astucieuse et utile institution d’une Chambre des Citoyens ne sera jamais écrite par une Assemblée Constituante ÉLUE parmi les candidats imposés par les partis.

[pierre30]

C'est assez conforme à l'idée de Chouard. C'est un compromis, mais serait-il suffisant ? Il me semble que le faible nombre de personnes concernées peut inciter les citoyens à se désintéresser de la plolitique comme ils le font actuellement. Il faudrait généraliser ce système à tous les échelons pour le rendre plus efficace (département, région, commune de + de 10000 habitants).

Mais avant de se lancer, je crois qu'il conviendrait de faire un essai au niveau de la région ou du département.