Que gagnons nous à travailler ?

[Ayahuasca]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire "cette destruction les construit".
Quand je parle de destruction au travail, je veux dire celle qui amène à la mort, ou au mieux à une dépression très sévère, dont certains ne sortent jamais. Et si l'on croit que ce phénomène est marginal, il suffit, outre les suicides ou tentatives de sur lieu de travail, d'aller faire un tour en maison de repos ou aux Prud'hommes.
Le travail comme topique du bien-être, ça reste heureusement vrai pour beaucoup, mais c'est largement dépassé comme discours unique.

Pour le reste, je ne considère pas personnellement l'oisiveté comme un terme péjoratif dans l'absolu, je pense que c'est ce qui fait la différence de discours.

[Ilikeyourstyle]

Bonjour,

Une petite question philo :

Que gagnons nous à travailler ?

Notre pain quotidien.

Formule célèbre et lapidaire, mais de plus en plus d'actualité.

[Bertolt_Brecht]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire "cette destruction les construit".
Quand je parle de destruction au travail, je veux dire celle qui amène à la mort, ou au mieux à une dépression très sévère, dont certains ne sortent jamais. Et si l'on croit que ce phénomène est marginal, il suffit, outre les suicides ou tentatives de sur lieu de travail, d'aller faire un tour en maison de repos ou aux Prud'hommes.
Le travail comme topique du bien-être, ça reste heureusement vrai pour beaucoup, mais c'est largement dépassé comme discours unique.

Pour le reste, je ne considère pas personnellement l'oisiveté comme un terme péjoratif dans l'absolu, je pense que c'est ce qui fait la différence de discours.

Le problème des Prud'hommes c'est quand même que le harcèlement est devenu au travail depuis quelques années ce que la dépression est devenue à la maladie : le truc à la mode qui ne coûte rien et peut rapporter gros.

J'ai vu de véritables cas de harcèlement et aussi des cas dans lesquels des blaireaux (et ils sont de plus en plus nombreux) criaient au harcèlement sous prétexte qu'on leur demandait juste de faire leur boulot ou qu'on ne leur avait pas dit bonjour en arrivant le matin...

Je ne minimise pas le phénomène mais je pense juste que c'est plus dans les maisons de repos qu'aux Prud'hommes ou en regardant le nombre d'arrêts maladie pour dépression qu'on pourra quantifier le phénomène.

Pour le reste, l'oisiveté peut être active.
C'est juste une activité personnelle improductive pour la collectivité

[Ayahuasca]

Le phénomène n'a pas à être minimisé sous prétexte qu'il y a des abus. Il y aussi des gens victimes d'abus réels qui ne vont pasdevant les tribunaux, ça compense.
Mon propos était juste de dire en réponse à un message précédent que le travail pouvait détruire, sans qu'il y ait un processus dialctique de "destruction-construction" à la Phénix là-dedans.

EDIT: oui pour l'oisiveté, d'ailleurs, c'est l'un un critère flagrant. on voit bien que le travail est lié à la productivité, c'est pour ça que tant de gens considèrent tout un pan d'activités intellectuelles, cérébrales, artistiques voire de recherche comme ne pouvant relever du "travail", comme si les gens travaillant dans ces domaines étaient des créatures superfétatoires non productives (ce qui doit être à mon goût une véritable jouissance)

[Aska]

Aya :
Quand je parle de se construire par la destruction, je reste bien entendu dans des cas qui ne sont pas tels en gravité que la personne se tue ou rentre dans une dépression qui changera sa vie a tout jamais pour le pire.

Il y a bien des cas cependant ou des gens se "tuent la tache", comme tu dis se détruisent au boulot, mais ceux-là ne vont pas jusqu'au bout du chemin vers l'enfer. Il arrive souvent que cette misère quotidienne au travail provoque chez eux un déclic, un changement majeur dans leur vie, un tournant qui les oriente finalement vers de meilleurs auspices quand ils ne trouvent pas carrément leur véritable voie.
C'est en ce sens que j'entends que se détruire au travail, est aussi une facon de se construire, parce que je considère que chaque changement de personnalité est une facon de "se construire"/ C'est paradoxal c'est vrai, mais je pense que nos avis ne sont pas si différents, il s'agit la surtout de sémantique entre nous je pense.

[poésietoute]

Le travail est conçu surtout pour alimenter la machine: production-consommation-aliénation.

Avec les précautions d'usage envers les personnes de plus en plus nombreuses exclues du "marché" du travail, il faut bien reconnaître que, très globalement, le travail ne sert à rien. D'abord, il a très peu d'utilité réelle ( au sens de décisive ), sauf à marchandiser cette activité ( cf Marx et quelques autres ) et à consommer ( en dehors de besoins primaires à satisfaire, beaucoup de biens inutiles ).
Même les tâches créatives, éducatives sont pénétrées de cette marchandisation avec contrats d'objectifs,..La culture elle-même est franchisée comme production de culture ( faisant vivre des pans entiers de l'économie ) et plus rarement, art de création, élément distinctif visant à explorer de nouveaux rivages.

Tout y (tré)passe: l'espace privé, affectif dans et autour d'un être global que les néo-libéraux ont observé et théorisé sous l'appellation d'homo economicus où toute action, voire toute pensée, est effectuée avec conséquences et retour sur action: l'individu est considéré comme une entreprise ( avec investissement, retour sur investissement ), avec son capital-santé, son capital-énergie,..

La question corollaire pourrait être: puisqu'à l'existence de l'être humain, a été plaquée l'obligation de la gagner à la sueur de son front et que, nous le constatons tous les jours, l'oisiveté ( ou jugée telle ) use presqu'autant l'être ( surtout moralement et psychiquement ) que le travail,
ces 2 faces de la même nécessité, urgence, ainsi épithétées, l'individu sans travail aurait-il pu être conçu et peut-il y revenir ( ou parvenir ) et accéder à un projet réellement humain, de réalisation de soi-même impliquant tout son potentiel imaginatif et créatif ?

Bon, j'ai retouché le dernier paragraphe un peu boîteux

[Ayahuasca]

Le travail est conçu surtout pour alimenter la machine: production-consommation-aliénation.

Oui et on voit bien à quel point ça fonctionne jusque dans les discours. "Le travail définit l'Homme", le construit etc. L'individu sont devenus les derniers maillons de cette chaîne d'aliénation, servitude devenue plus que volontaire: souhaitée.

Avec les précautions d'usage envers les personnes de plus en plus nombreuses exclues du "marché" du travail, il faut bien reconnaître que, très globalement, le travail ne sert à rien. D'abord, il a très peu d'utilité réelle ( au sens de décisive ), sauf à marchandiser cette activité ( cf Marx et quelques autres ) et à consommer ( en dehors de besoins primaires à satisfaire, beaucoup de biens inutiles ).
Même les tâches créatives, éducatives sont pénétrées de cette marchandisation avec contrats d'objectifs,..La culture elle-même est franchisée comme production de culture ( faisant vivre des pans entiers de l'économie ) et plus rarement, art de création, élément distinctif visant à explorer de nouveaux rivages.

Entièrement, d'accord avec tout ça, notamment sur la marchandisation de certains domaines, qui s'aggrave d'ailleurs, que ce soit au niveau de la création artistique ou de l'éducation.

Tout y (tré)passe: l'espace privé, affectif dans et autour d'un être global que les néo-libéraux ont observé et théorisé sous l'appellation d'homo economicus où toute action, voire toute pensée, est effectuée avec conséquences et retour sur action: l'individu est considéré comme une entreprise ( avec investissement, retour sur investissement ), avec son capital-santé, son capital-énergie,..

Ca rejoint ce que j'écrivais sur la construction identitaire de l'homme et sur la construction des interactions sociales par le travail.

La question corollaire pourrait être: puisqu'à l'existence de l'être humain, a été plaquée l'obligation de la gagner à la sueur de son front et que, nous le constatons tous les jours, l'oisiveté ( ou jugée telle ) use presqu'autant l'être ( surtout moralement et psychiquement ) que le travail,

Là encore je crois qu'il faut réellement préciser ce qu'on entend par "oisiveté": est-ce ne rien faire du tout ou pratiquer toute activité qui sort du champ de la définition traditionnelle du travail ou considérées ne pouvant en relever?

[Ayahuasca]

Aya :
Quand je parle de se construire par la destruction, je reste bien entendu dans des cas qui ne sont pas tels en gravité que la personne se tue ou rentre dans une dépression qui changera sa vie a tout jamais pour le pire.5

D'accord, la précision est utile

Il y a bien des cas cependant ou des gens se "tuent la tache", comme tu dis se détruisent au boulot, mais ceux-là ne vont pas jusqu'au bout du chemin vers l'enfer. Il arrive souvent que cette misère quotidienne au travail provoque chez eux un déclic, un changement majeur dans leur vie, un tournant qui les oriente finalement vers de meilleurs auspices quand ils ne trouvent pas carrément leur véritable voie.

Certains décident même de tout plaquer et d'arrêter de travailler, du moins sous la forme qui est la plus courante dans no sociétés. icon_mrgreen

C'est en ce sens que j'entends que se détruire au travail, est aussi une facon de se construire, parce que je considère que chaque changement de personnalité est une facon de "se construire"/ C'est paradoxal c'est vrai, mais je pense que nos avis ne sont pas si différents, il s'agit la surtout de sémantique entre nous je pense.

Non ce n'est pas tant que ce soit paradoxal, tu as raison pour certains cas evidemment mais ce que j'appelais "notion dialectique " (ce qui est presque contenu dans la formule "ce qui ne te tue pas te rend plus fort") et à mon sens à manier avec précaution, tant elle dépend des individus.

[racaille]

Salut, je me permets d'intervenir en aillant simplement survolé le sujet, pour proposer de revenir à la définition du travail avant de discuter de son utilité. J'en ai personnellement retenu deux qui me semblent proposer la représentation la plus fidèle de ce phénomène.

Selon Ambrose Bierce dans son dictionnaire du diable (1906), le travail est "un processus selon lequel A gagne des biens pour B."

Selon Bertrand Russell dans sa petite brochure intitulée éloge de l'oisiveté (1932), "il existe deux types de travail : le premier consiste à déplacer une certaine quantité de matire se trouvant à la surface de la terre, ou dans le sol même ; le second, à dire à quelqu'un d'autre de le faire."
Puis l'auteur développe : "Le premier type de travail est désagréable et mal payé ; le second type de travail est agréable et très bien payé. Le second type de travail peut s'étendre de façon illimitée : il y a non seulement ceux qui donnent des ordres, mais aussi ceux qui donnent des conseils sur le genre d'ordres à donner. Normalement, deux sortes de conseils sont donnés simultanément par deux groupes organisés : c'est ce qu'on appelle la politique. Il n'est pas nécessaire pour accomplir ce type de travail de posséder des connaissances dans le domaine où l'on dispense des conseils : ce qu'il faut par contre, c'est maîtriser l'art de persuader par la parole et par l'écrit, c'est-à-dire par l'art de la publicité."
Et enfin il conclut par : "Il existe une troisième classe d'individus, plus respecté que ne l'est aucune des deux autres. Ce sont des gens qui, parce qu'ils possèdent des terres, sont en mesure de faire payer aux autres le privilège d'être autorisés à exister et à travailler. Ces propriétaires fonciers sont des oisifs et on pourrait donc s'attendre à ce que j'en fasse l'éloge. Malheureusement, leur oisiveté n'est rendue possible que par l'industrie des autres ; en fait, leur désir d'une oisiveté confortable est, d'un point de vue historique, la source même du dogme du travail. La dernière chose qu'ils voudraient serait que d'autres suivent leur exemple."

[El Fredo]

(et bon retour parmi nous)

[lancelot]

+1 bebe;

[Cobalt]

Bon retour icon_biggrin

Disons qu'autrefois si j'en crois Gibet les miséreux n'étaient pas salariés on leur faisait l'aumône et en changeant ce mécanisme épouvantable,ces mesures ont permis aux hommes d'avoir leur dignité.

[racaille]

Merci les amis !

Ca fait du bien de faire une petite pause loin de la politique - enfin jamais bien loin quand on est un peu obsédé.

Cobalt à propos du salariat, j'ai vu qu'il y avait en ce moment une série de documentaires sur ce sujet à la TV, mais j'ai oublié de quelle chaîne il s'agit, si c'est la 5, Arte ou LCP/Public sénat. Mais j'ai vu aussi que ces docs ne traitent que du salariat moderne à partir du XIXème siècle. Cela dit j'aurais bien aimé avoir le temps de noter où et quand ça passe histoire de me faire une idée sur pièce.

[Cobalt]

Je vais demandé à Gibet,un peu plus sur le sujet si il veut bien^^

[lucifer]

Assez d'accord avec BB, mais les autres remarques sont pertinentes.

A titre individuel :

- Le travail est avant tout une inconnue. Devoir travailler pour exister établit un pré requis qui sur un plan Philo (même de comptoir) est une contrainte ou un devoir, mais pas un choix inné.

- La contrainte est celle de celui qui doit travailler pour continuer à exister, voire pour commencer à exister.

- Le devoir est l’apanage de celui qui naïvement, se sentant redevable et responsable de l'organisation sociale, calque son mode de vie sur ce qu’il pense être bien. Ce n'est pas forcément un choix heureux.

Ces deux modes, pourtant bien différents se rejoignent dans la formulation de la question. Que gagnons nous à travailler ?

Pour ces deux la, rien, leur vie sociale sera au diapason de leurs envies et de leurs haines.

Pourtant, pour un nombre important de Femmes et d'Hommes, le travail peut être un épanouissement, l’accomplissement d'un rêve ou encore tout simplement l'expression de leur simple talent.

Alors, que gagnons nous à travailler ?

Individuellement, cela dépend des envies de chacun. Collectivement, et le travail est bien aujourd'hui une notion collective, c'est un concours arbitraire de circonstances, qu'elles soient hasardeuses, provoquées ou manquées, réussies ou sans objet.

Qu'y gagnons nous ? Ce que l'on recherche, mais malheureusement pondéré par les interactions sociétales et le modèle imposé. A vrai dire, pour la majorité ... pas grand chose.

C'est vachement beau comme texte, je le garde.
Tu devrais te lancer dans l'écriture, t'es trop doué ............... ;lau;