L'Homme prédateur de lui-même ?

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racaille
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L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par racaille » 11 mars 2012, 21:41:02

C'est un débat classique.

Sur le chat du forum, Cobalt soutenait tout à l'heure que l'Homme - avec la majuscule, en tant qu'espèce animale - est un prédateur pour l'Homme. Elle me dit qu'il s'agit d'une certitude, d'un constat facile à faire puisque une clique de banquiers exploite la planète entière, qu'il en a toujours été ainsi, de tout temps, même s'il ne s'est pas toujours agi de banquiers (Cobalt tu me diras si je résume bien ta position).

Je lui ai répondu que cette idée hobbesienne n'était qu'une opinion qui n'engage que son auteur et ses adeptes. Sans rentrer dans des préoccupations trop philosophiques, j'ai préféré détailler ma réponse en créant un nouveau topic de discussion plutôt que de continuer sur le chat. De cette manière tout le monde pourra intervenir et le débat sera enrichi par la multiplication des points de vue. Je vais personnellement m'attacher à radoter sur les implications d'une telle opinion, et surtout que cette opinion est loin d'être neutre.

Déjà pour commencer, il faut rappeler que la pensée de Hobbes, comme celle de Machiavel, s’inscrit dans un contexte socio-historique bien particulier qui n'est plus le nôtre actuellement. Il s'agissait à l'époque de faire prévaloir l'idée de l'Etat-nation en s'appuyant sur des considérations philosophiques. La tâche est accomplie depuis longtemps !

Il faut aussi rappeler que cette vision d'une espèce humaine auto-prédatrice, préparant le terrain au pire des darwinismes sociaux, est aussi répandue dans notre société libérale qu'elle a pu l'être dans les sociétés fascisantes du siècle dernier (la faute à Spencer ?). Elle conduit inévitablement à concevoir l'individu tel qu'un Etat souverain, assiégé en permanence par la volonté expansionnisme de l'Autre, cet être infâme qui ose attenter à notre liberté de par sa simple existence.

Ce darwinisme social de droite consiste donc à penser l'existence sous la forme d'une menace extérieure perpétuelle, conduisant inévitablement à une conception paranoïaque de la société. Une menace qui mérite, toujours selon ce point de vue, d'être neutralisée par une institution transcendante dont la fonction serait de protéger les uns des autres. Nait alors cette idée de l'Etat fort, intrusif, seul garant de la civilisation épanouie, Etat sans lequel nous retournerions à un stade de nature fantasmé et à son cortège d'individus s'entre-déchirant par simple pulsion physiologique.

Je soutiens qu'il ne s'agit que d'une conception des choses et en aucun cas une réalité inscrite dans les gènes de l'espèce humaine. Et s'il est certain que les tendances prédatrices de certains individus sont bien réelles, il me parait fallacieux d'en tirer des conclusions d'ordre général et de fonder les bases de notre société sur cette généralité.

La conception darwinienne de droite est absolue, abstraite, elle fait fi du contexte social, politique et économique, elle ne sait pas que des civilisations ont pu perdurer à la fois sans Etat et sans auto-prédation anomique. Le darwinisme de droite se soucie peu du pouvoir de la culture, de la capacité de la société à résister à la flatterie de notre cerveau reptilien, non pas sous la contrainte légale ou de quelque trique que ce soit, mais par l'enseignement et la pratique de l'éthique - ou de la morale pour les sociétés religieuses. Enfin, cette conception de la nature humaine profonde est éminemment statique, elle ne prend pas en compte les déterminismes extérieurs qui nous poussent à être différent à chaque seconde que le temps passe. Prédateur un jour, pourquoi pas, mais éventuellement pacifiste le lendemain compte-tenu des circonstances !

J'aime l'idée de Spinoza selon qui chaque chose ne saurait faire qu'une seul truc : persévérer encore et toujours dans son être. Partant de là, on ne peut plus postuler l'existence d'un comportement social générique tel que la prédation, qui gouvernerai de manière tyrannique l'ensemble de notre vie. Il y aurait donc des individus plus enclins à tel ou tel comportement selon ce qu'ils sont profondément ; les pacifistes ne le sont pas parce qu'ils trouvent que ça fait bien sur leur CV mais parce qu'il est dans leur nature de l'être (et par nature je ne parle pas de prédestination mais d'un ensemble de déterminismes qui s'étalent sur tout le cours de notre existence).

Nombre d'entre nous répugnent par exemple au meurtre de sang froid, non pas parce que c'est interdit par la loi mais parce que ce n'est pas en notre pouvoir, nous ne le désirons pas, cela ne fait pas partie de nous-mêmes. en ce qui me concerne personnellement, je ne suis le prédateur de personne et je préfèrerai encore mieux crever que de contrevenir à ma nature de baba cool :)

Pour répondre (enfin) à l'argument de Cobalt qui évoquait l'existence d'une clique de banksters qui nous possède corps et âme, je me contenterai de dire que pour que le renard libéral se balade librement dans le poulailler, il faut bien sûr la présence d'un poulailler : des grillages, un dispositif de sécurité pour savoir qui entre et qui sort, des registres détaillant qui pond le plus d'oeufs, etc. Le poulailler c'est précisément l'Etat qui le constitue, sans qui il ne pourrait exister. Voilà pourquoi les banksters (eux-mêmes persuadés du bienfondé du darwinisme social de droite) ont besoin d'un Etat fort, capable de contenir les ardeurs du petit peuple et de manier la trique si besoin est, faisant en sorte que ce petit peuple se tienne bien tranquille quand on lui fait les poches.

Si vous voulez ajouter des trucs, n’hésitez pas !

(Désolé pour le pavé !)

Edit : j'avais écrit Spengler à la place de Spencer.
Modifié en dernier par racaille le 21 mars 2012, 19:46:55, modifié 1 fois.
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Cobalt

Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par Cobalt » 12 mars 2012, 07:35:57

Tu écris très bien^^

Enfin,de façon naturelle les gens souhaitent s'enrichir,pour endiguer cette dynamique il faudrait que l'Homme déplace ses valeurs et son rapport à l'argent ce que fait une partie infime de la population,les boudhistes par exemple.

Mais que demande les syndicats à part l'augmentation du smic ? Je regardais hier soir sur capital des gens qui sont prêt à faire 40 heures de travail par semaine via les heures sup défiscalisées : plus d'argent.

Donc je maintiens que ce n'est pas le politique qui changera la nature de l'Homme et si les gens avaient envies de ce modèle,ils voteraient massivement pour Mélenchon,alors mon point de vue ,d'un c'est que ce ne serait pas possible sans l'effondrement de l'économie actuelle,pour créer quoi ?

Quel serait cet après ? Personnellement pas pour moi des lendemains qui chantent.

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Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par lyly » 12 mars 2012, 12:50:54

La race humaine ne vaut pas mieux que la race animale.
Sauf que la politique a créé du pire chez les humains. Certes les lois évitent peut être certains actes répréhensibles.
Il n'en reste pas moins que certains humains se pourvoient dans l'acte de délation, de voyeurisme envers leurs voisins qui fait que les valeurs de base de l'humanité sont bafouées.

Il y a des bons, il y a des mauvais. Mais la politique ne saurait pas arranger des problèmes de fond tels que le respect de l'autre ou la frustration de certains qui s'ennuient au point de faire la guerre à leur entourage.

Vaste sujet quand même. ^^
[hr]


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racaille
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Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par racaille » 12 mars 2012, 19:02:00

@Cobalt : ce qui pousse les gens à s'enrichir n'a rien de naturel, c'est au contraire profondément culturel. Dans notre société tout a un prix, mais cela n'a pas toujours été le cas. Je me suis un peu renseigné sur les sociétés nomades vivant avant le néolithique, il s'avère que dans les tribus les possessions étaient collectives - mis à part certaines armes, quelques parures et les fringues) ; hors notre nature biologique n'a pas changé depuis. Certaines sociétés persistent à ne pas utiliser d'argent et à ce que je sache leur nature humaine est la même que la nôtre.

D'autre part, et là j'en profite pour recentrer le débat, la nécessité de gagner du fric pour survivre dans notre société marchande n'est pas un indice de prédation. Il s'agit simplement de garantir notre intégrité physique et de prolonger notre existence (en gros d'éviter de crever de froid dans un caniveau).

Pour bien montrer que l'instinct de prédation présent chez certains individus n'est pas nécessairement lié au fric, on pourrait évoquer par exemple le cas des prédateurs sexuels. La prédation n'est pas une question de richesse mais une question de pouvoir. Le fric peut donner du pouvoir mais dans le cas de la prédation sexuelle il n'est pas nécessaire.

***

@Lyly : j'ai un peu peur que tu débordes du sujet, qui, je le rappelle, concerne l'affirmation "l'Homme est un prédateur pour l'Homme". Les voisins voyeurs, les délateurs, les bons, les mauvais, ça n'a pas grand chose à voir.

La politique ce n'est que la mise en pratique collective de l'éthique, elle-même découlant d'une ontologie et d'une métaphysique. La loi française découle de l'esprit de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et donc de l'éthique de certains philosophes des Lumières qui ont triomphé lors de la Révolution française ; ce qui est juste et injuste, bon ou mauvais, et donc ce qui est légitime ou illégitime, légal ou illégal. Inutile de dire que tout cela est dépassé depuis longtemps, et pourtant l'esprit des lois françaises persiste à se fonder sur une telle conception du monde. Mais bon, c'est vraiment un autre débat^^

PS : les humains sont des animaux, il n'y a pas de honte à cela. C'est comme ça et nous n'y pouvons rien (malgré les tentatives absurdes des religions monothéistes de prouver que la substance humaine est différente).
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Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par lyly » 12 mars 2012, 19:15:21

"l'Homme est un prédateur pour l'Homme". Les voisins voyeurs, les délateurs, les bons, les mauvais, ça n'a pas grand chose à voir.
Pour moi si. Je dois être trop bête. Tant pis.
[hr]


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Cobalt

Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par Cobalt » 12 mars 2012, 20:04:54

@Cobalt : ce qui pousse les gens à s'enrichir n'a rien de naturel, c'est au contraire profondément culturel. Dans notre société tout a un prix, mais cela n'a pas toujours été le cas. Je me suis un peu renseigné sur les sociétés nomades vivant avant le néolithique, il s'avère que dans les tribus les possessions étaient collectives - mis à part certaines armes, quelques parures et les fringues) ; hors notre nature biologique n'a pas changé depuis. Certaines sociétés persistent à ne pas utiliser d'argent et à ce que je sache leur nature humaine est la même que la nôtre.
Je veux bien croire que tu te penches sur beaucoup de sujet,sauf,qu'il y a un désir de confort,pourquoi aller chercher dans des périodes aussi lointaine,alors qu'aujourd'hui en 2012 il y a encore des millions de gens qui vivent comme des bêtes,la Chine ,l'Inde et à quoi aspire ces peuples ? au confort matériel,manger mieux ,se loger décemment et ainsi de suite,après ceux qui pourront avoir cela voudront d'avantage,une piscine ,un bateau etc etc..

Si l'Homme n'avait pas eu cette ambition pour lui même, j'insiste ,nous vivrions toujours dans des grottes.

Est-ce une bonne chose ? le bonheur est-il là ? Je ne répondrai pas pour les autres,mais ce n'est pas la politique communiste ,égalitariste qui changera la nature des Hommes,c'est leur aspiration sincère à un monde différent,qui ne sera pas basé sur l'argent,Mélenchon ne créera pas la solution,la solution est en nous selon ce que l'on veut vivre,et personne n'empêche personne de se détacher des biens matériels,mais cela doit resté un choix,si non ,ce n'est plus la liberté que tu prônes ^^

Ce n'est pas pour te mettre face à certaine de tes contractions,car moi même,je n'en suis pas dépourvue,mais que doit-on comprendre,quand tu dis ça ?
Citation:
Solidarité : merveilleux mouvement d'empathie individuelle poussant à se porter au secours de gens en difficulté.
On l'emploie totalement à tort, pour masquer ce qu'elle est réellement dans nos système : un prélèvement obligatoire
!
Racaille :Je suis entièrement d'accord. Je n'ai jamais considéré la solidarité comme un devoir mais au contraire comme un élan individuel spontané. Il y a un mot pour parler de solidarité obligatoire, c'est l’extorsion
.

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Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par racaille » 12 mars 2012, 20:20:23

Mon objectif, en parlant de tribus anciennes ou présentes, n'était pas d'émettre un jugement de valeur ou de dire que c'est la voie à suivre. Il était surtout question de montrer qu'aimer l'argent ou dépendre de l'argent n'est pas quelque chose d'inscrit dans notre nature, que c'est la société dans laquelle nous vivons qui détermine nos priorités. Lorsqu'il faut se nourrir dans un environnement naturel, qu'il faut chasser pour manger, alors notre priorité n'est pas de gagner de l'argent mais de savoir fabriquer des armes de chasse efficaces. Nos priorités ont changé en même temps que la société a évolué, désormais nous créons de la dette pour nous nourrir.

Sur le truc que tu as cité en fin de message, je ne vois pas où se situe la contradiction. C'est vrai le mot extorsion est fort et j'aurais sans doute du mettre un smiley en fin de phrase. Mais je persiste à penser que la solidarité ne peut pas être forcée. Pour autant les gens qui n'éprouvent aucune solidarité ne sont pas des prédateurs car il n'y a pas d'intention de nuire dans leur conduite.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Cobalt

Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par Cobalt » 12 mars 2012, 20:56:59

Forcément si tu pars de notre nature et que dis " argent "en effet il ne peut pas être dans la nature de l'Homme qui ne l'a pas encore créé pour échanger,mais on troquait,et il y avait des monnaies d 'échangent ,pas sous forme de billet mais c'est pareil ,qui plus est même dans des temps lointain ,il y a eu des chefs de tribu,des gens qui prenaient le pouvoir pour diriger,commander,décider,conquérir des territoires,à quelle fin ? pour se mettre à l'abri des premiers besoins,l'eau,la terre plus ou moins bonne à cultiver,les mers pour échanger avec d'autres continents etc etc...

Encore aujourd'hui,il existe des personnes qui vivent dans des contrées reculées,des petits groupes,ce sont pour la plupart du temps des familles,ils sont peu nombreux c'est faisable,mais eux aussi poussent leurs enfants et se sacrifient pour qu'ils aillent à l'école,pourquoi,pour qu'ils puissent accéder aux richesses matérielles.
Nos priorités ont changé en même temps que la société a évolué, désormais nous créons de la dette pour nous nourrir.
les choses évoluent c'est indéniable et sans doute pas dans le bon sens,mais qui oblige les gens à vivre dans les grandes métropoles,qu'est ce qui les empêchent de s'installer dans la creuse,la lozère,c'est pas cher la bas,il y a des forêts pour cueillir des champignons,du gibier à chasser.
Ce sont les Hommes qui font les choix de l'argent et la course au superflu ,pourquoi Mélenchon serait la solution celui qui gommerait les aspirations par l'aspérité.

Ca c'est juste pour apporter la contradiction,bien que j'ai un sens très aigu de la liberté,elle m'a coûté assez cher^^

Sur le truc que tu as cité en fin de message, je ne vois pas où se situe la contradiction. C'est vrai le mot extorsion est fort et j'aurais sans doute du mettre un smiley en fin de phrase. Mais je persiste à penser que la solidarité ne peut pas être forcée. Pour autant les gens qui n'éprouvent aucune solidarité ne sont pas des prédateurs car il n'y a pas d'intention de nuire dans leur conduite.
Je ne comprends pas^^ la société dont tu te fais l'écho en partie même si elle est infime,par un vote pour Mélenchon c'est bien une société solidaire par obligation ?

( Attention,j'aime bien Mélenchon^^ quand même)

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Racaille VS Cobalt

Message non lu par lyly » 12 mars 2012, 21:06:49

Tu parles d'un débat :lol:
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Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par racaille » 12 mars 2012, 21:30:56

Cobalt a écrit :Forcément si tu pars de notre nature et que dis " argent "en effet il ne peut pas être dans la nature de l'Homme qui ne l'a pas encore créé pour échanger,mais on troquait,et il y avait des monnaies d 'échangent ,pas sous forme de billet mais c'est pareil ,qui plus est même dans des temps lointain ,il y a eu des chefs de tribu,des gens qui prenaient le pouvoir pour diriger,commander,décider,conquérir des territoires,à quelle fin ? pour se mettre à l'abri des premiers besoins,l'eau,la terre plus ou moins bonne à cultiver,les mers pour échanger avec d'autres continents etc etc...
Pas vraiment. Par exemple, les sociétés tribales amazoniennes désignent un chef mais se débrouillent pour neutraliser leur pouvoir par tout un tas de mécanismes sociaux. En gros, ces sociétés savent éviter les contraintes liées à la dominance des mâles alphas. Pas nous ! En cela c'est bien nous les barbares :)

Quant à l'échange et au troc, j'ai du mal à voir le rapport avec l'instinct de prédation. Et puis l'échange n'a rien à voir avec l'attrait pour l'argent, en cela qu'on ne peut pas accumuler ce qu'on échange comme on peut accumuler des montagnes de biftons.
Cobalt a écrit :les choses évoluent c'est indéniable et sans doute pas dans le bon sens,mais qui oblige les gens à vivre dans les grandes métropoles,qu'est ce qui les empêchent de s'installer dans la creuse,la lozère,c'est pas cher la bas,il y a des forêts pour cueillir des champignons,du gibier à chasser.
Ce sont les Hommes qui font les choix de l'argent et la course au superflu ,pourquoi Mélenchon serait la solution celui qui gommerait les aspirations par l'aspérité.

Ca c'est juste pour apporter la contradiction,bien que j'ai un sens très aigu de la liberté,elle m'a coûté assez cher^^
Les choix que les gens font sont en très grande partie déterminés par la société dans laquelle ils vivent. Je le répète : le "choix de l'argent", comme tu le dis, par n'échappe pas à cette règle. D'ailleurs, comment pourrait-il en aller autrement ? Si tu veux cueillir des champignons il va falloir que tu devienne propriétaire d'un bon coin à champignon, sinon tu risques de prendre de la chevrotine dans les fesses. Il faudra donc de l'argent pour ça, car dans notre société tout appartient à quelqu'un et tout a un prix. Je ne voix même pas où se situe le choix à faire...
Cobalt a écrit :Je ne comprends pas^^ la société dont tu te fais l'écho en partie même si elle est infime,par un vote pour Mélenchon c'est bien une société solidaire par obligation ?

( Attention,j'aime bien Mélenchon^^ quand même)
Dans la pratique je n'ai rien contre l'idée de l'impôt comme véhicule de la redistribution de la richesse, c'est même un passage obligé dans une société aussi inégalitaire que la nôtre. Mais je n'appelle pas ça de la solidarité, tout simplement. C'est un impôt, point.

***

Je note que tu ne parles que de l'argent alors que j'avais ouvert ce topic de discussion sur ce dont nous parlions sur le chat, à savoir l'idée que l'Homme est un prédateur pour l'Homme. Pourquoi ?
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Cobalt

Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par Cobalt » 13 mars 2012, 09:20:21

Tu as des références que je n'ai pas , surtout si tu vas les chercher dans des temps ancestraux,les sociétés humaines se sont construites sur des milliers ,des millions d'années,qu'il ait eu des groupes, des tribus qui fonctionnent comme tu le dis,sans doute,il en existe encore aujourd'hui,sauf que celles qui demeurent aujourd'hui sont principalement uni par des liens familiaux,il n'y pas de chef proprement dit,c'est le père après le grand père qui définissent les règles,c'est assez naturel ,leur âge et leur expérience prévaut pour être naturellement désigné comme guide et,est respecté,alors bien sur dans ce cas on ne peut pas parler de prédation et encore (que beaucoup de parent qui sont investi d'une mission d'éducation ne font pas que du bien à leurs enfants,sans aller jusqu'à l'inceste,enfin c'est un autre débat^^ )

Qu'est ce que tu récuses exactement ? Que le monde n'a pas toujours été marchant ? Qu'il n'y pas toujours eu des Hommes pour en dominer d'autre ?

C'est possible que certaine d'entre elle ,dans des temps lointains n'ait pas connu ce schéma,d'autant plus si elles ne souffraient pas de besoin d'autres tribus ,je ne parle pas en fonction de référence que j'aurai,je n'ai pas suffisamment de connaissance pour étayer des thèses selon lesquelles aucunes tribus,n'aient pu échapper à la domination d'autre,mais de mon point de vue,c'est que cela est inhérent à la survie,quel père de ces tribus se voyant voler les fruits de ses cultures pour vivre et faire vivre sa famille sa tribu ne se défendrait pas,pour ses biens ,alors bien sur il ne s'agit pas de montagne de billet mais de bien de consommation qui assure leur survie.
Pour autant seraient-ils d'accord d'en donner une partie à une tribu voisine qui pour des raisons multiples auraient perdu le fruit de leur travail ? Cela reste à démontrer.

Sans doute fais-tu référence à cela :
Une tribu amazonienne isolée filmée pour la première fois

Le scénario pourrait faire penser à un remake d'Avatar, le film de James Cameron au succès planétaire. Une tribu d'indiens isolés, chassé par les forestiers illégaux du Pérou font route vers le Brésil, dans la région de la rivière Envira, près de la frontière entre les deux pays. Cette branche qui ferait partie de la tribu Mashco-Piro fuit le danger que représentent les exploitants.

Selon Jose Mereilles, le directeur du département des affaires indigènes brésilien (la FUNAI) qui a organisé le survol de la forêt, accompagné pour la première fois d'une équipe de la BBC, le but n'était pas d'entrer en contact physiquement avec eux, mais d'établir la preuve de leur existence. Outre la violence, explique-t-il " de simples virus comme la grippe peuvent les tuer et même décimer un groupe entier ".

Sur les images, les indiens recouverts de peinture rouge, extraite d'arbres, les roucouyers, regardent passer les avions. Selon le spécialiste brésilien, ils vivraient de la chasse, du manioc, des papayes et des bananes notamment. En 2008, des premières images d'autres individus de cette tribu avaient été montrées. "Si les bûcherons clandestins ou les mineurs illégaux étaient en contact avec eux, ils ne les filmeraient pas, ils les abattraient ", commente Jose Mereilles.

Pour sauver une tribu,certains trouvent légitimes d'abattre d'autres hommes,il semble évident aux personnes qui les protègent de le faire ,mais à vrai dire,ils se trouvent donc de fait sous la tutelle de gens qui estime que les protéger et un devoir,comme on protège des espèces animales en voie de disparition,c'est un peu choquant tout de même,qu'est ce que ça dit en filigrane ? Qu'ils sont sous la menace d'intérêt marchand pour satisfaire au confort de millier,million de personne,est-il plus juste de défendre une poignée d'Homme au détriment du confort d'un plus grand nombre,en réalité ce n'est pas non plus tout à fait ça,on défend aussi la forêt amazonienne "le poumon du monde "

Si on prend ne serait ce que cet exemple,l'Homme n'est-il pas un prédateur pour lui même ? Puisque pour des intérêts marchands ; qui ne sont pour la population vivant à côté de cette tribu qu'un moyen de vivre et pas de s'enrichir,je ne pense pas que les amazoniens grâce à la destruction de leur forêt, enfin , ceux qui ont oeuvrés dans ce sens,ce soit grandement enrichi par leur labeur ? Ils ont simplement répondu par cet acte aux besoins qu'ils ont,même si cela met en danger l'écosystème.

Pour les protéger, Survival International organise une campagne d'explication et l'actrice Gilian Anderson, la " Dana Scully " de la célèbre série " X Files ", a prêté sa voix pour le commentaire du film présenté à la télévision anglaise dans une version longue par BBC 1 jeudi soir 3 février.

Depuis la mise en ligne, lundi sur le site de Survival, des nouvelles images de cette expédition, des dizaines de milliers de connexions ont été recensées. Un nouveau site réservé aux indiens isolés a été lancé et une courte vidéo de cette tribu, extraite du film de la BBC, a été mise en ligne. " L'impact de la campagne est important, explique Sophie Baillon, de Survival France. Le ministère des affaires étrangères péruvien qui refusait de reconnaître l'existence de ces tribus isolées a annoncé, dans un communiqué le 2 février, " établir des contacts avec la FUNAI … pour protéger ces peuples et éviter l'incursion de bûcherons illégaux et la déprédation de l'Amazonie".

"Les tribus d'indiens isolés sont souvent des rescapés de massacres dus à l'exploitation de la forêt, du boom du caoutchouc au 19e siècle à aujourd'hui, notamment avec la recherche du bois précieux, le mahogany, un acajou rouge ", explique Survival International. Mais " isolées " ne signifie pas que ces tribus ne puissent pas en être contact les unes avec les autres, comme le prouverait l'image d'une casserole en émail sur l'une des photos. " Ils font du troc entre eux mais ils seraient menacés de mort par un contact direct avec nous ", dit encore Sophie Baillon.

Sur les 3 à 400 individus que devaient compter la tribu des Akuntsu il y a plusieurs dizaines d'années, dans une autre partie de la forêt amazonienne, seuls cinq individus subsistent. Selon Survival, une cinquantaine de tribus isolées vivraient dans la forêt amazonienne, au Brésil, de 10 à 14 au Pérou. Dans le monde, elles pourraient être une centaine.
Rémi Barroux
Enfin,je m'interroge sur le bien fondé d'une telle entreprise,au prétexte de la bien-pensance ,on est pétri de respect pour une petite population qui représente une centaine de personne,qu'on laisse vivre dans un dénuement total au prix d'une vie rude, très rude,c'est même devenu un spectacle " rendez-vous en terre inconnue "
En même temps qu'est ce qui nous donnerait le droit d'intégrer coûte que coûte ces Hommes dans notre société,puisqu'il se présente heureux de vivre,pour autant nous n'avons pas vu des millions d'Homme se défaire de leur mode de vie actuel pour rejoindre ce modèle,alors je ne dis pas que le nombre prévaut,mais quand même,on trouve ça merveilleux vautré dans son fauteuil tout droit venu de Chine que les enfants fabriquent dans des conditions épouvantables pour ne pas dire inhumaine,et ça,ça ne heurte personne,mais il faut protéger des tribus d'une centaine d'Homme ,alors que dans le même temps on continu d'acheter des produits chinois,en jouissant du travail de cette population qui n'est autre que de l'esclavage et toi même participe à cela,d'où vient ton ordinateur ?
Et donc,tu me dis que nous ne sommes pas des prédateurs ? vis à vis de ces enfants chinois ,indiens et autre que faisons nous d'autre ? en participant à ces achats que de les dominer pour notre bon plaisir,il ne s'agit pas là de biens de consommations vitaux.


Donc je résumerai ,à cela, chacun de nous est un prédateur en puissance quand il entend profiter de bien de consommation fabriqué dans des conditions inhumaine aux détriments de cette population qui n'a pas d'autre choix pour survivre,que de le faire dans les conditions exigés par les dirigeants de leurs pays et nous ne donnons pas les ordres mais nous contribuons par nos achats à favoriser ce système.

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Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par racaille » 14 mars 2012, 18:18:27

Cobalt a écrit :Qu'est ce que tu récuses exactement ? Que le monde n'a pas toujours été marchant ? Qu'il n'y pas toujours eu des Hommes pour en dominer d'autre ?
Je me suis borné à dire que "l'Homme est un prédateur pour l'Homme" est une simple opinion, défendue d'abord par les partisans de l'édification d'Etats-nation forts puis, suite à la déformations des thèses de Darwin et à leur transposition grotesque dans la société humaine, défendue par les fascistes et de manière plus voilée par les libéraux. C'est une opinion au même titre que "tous les hommes naissent libres et égaux en droit". On pose un axiome et on continue sur cette lancée ; mais ce n'est en rien un constat factuel généralisable à l'ensemble de l'espèce humaine.

Il est d'ailleurs patent que ce qui cimente la société est notre capacité à collaborer sans contrainte. Quand j'ai évoqué brièvement le conatus de Spinoza c'était pour opposer une vision libertaire de la société à la vision libéral-fasciste sus-citée.

C'est pour ça que je ne comprends pas cette fixette sur l'argent, parce qu'il ne devrait pas en être spécialement question dans cette discussion. La richesse ne rend pas nécessairement prédateur et les prédateurs n'ont pas nécessairement besoin d 'argent pour exercer leurs talents.

PS : ce débat sur la prédation n'est pas une discussion sur le sexe des anges car les conclusions qu'on peut en tirer donnent naissance à une politique pratique. Quand on pense sincèrement que la prédation est notre moteur individuel alors on est prêt à dire, par exemple, qu'il faut nécessairement limiter notre liberté au nom de la sécurité (*tousse* B. Hortefeux *tousse*). sous couvert d'être raisonnable on tombe rapidement dans le délire, comme cette histoire de fichier des "honnêtes gens" (sous le prétexte qu'un individu innocent est un coupable qui s'ignore ?) ou cette autre histoire d'éthylotest obligatoire dans la voiture de dizaines de millions de français (sous le prétexte qu'une centaine d'accidents par an sont causés par l'ivresse au volant).

PPS : les tribus dont j'ai parlé ont été étudiées entre autre par Pierre Clastres ; je ne suis pas du tout expert en la matière, je me suis contenté de lire son livre "la société contre l'Etat" aux éditions de Minuit. C'était une lecture passionnante, bien qu'un peu difficile à cause du langage technique. L'idée qui est développée dans le livre, basée sur la somme de toutes les observations de l'auteur, c'est que les tribus amazoniennes ne constituent pas une "pré-civilisation" parce qu'elles ne disposent pas d'un Etat ; elles sont civilisées précisément parce qu'elles ont su mettre en place des mécanismes sociaux empêchant l'émergence de l'Etat. L'auteur montre par contraste que les sociétés occidentales ont les premières perdu cette capacité de résistance à l'organisation étatique ; en cela nous sommes selon lui plus arriérés que ces tribus.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Cobalt

Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par Cobalt » 14 mars 2012, 22:18:20

A vrai dire,je ne me souviens pas ce qui a déclenché chez moi cette tirade sur le tchat ?

Alors j'ai répondu selon ma conception de la prédation et je vois en allant regarder la définition de l'adjectif prédateur deux sens le premier que tu as évoqué qui vit de la chasse ...et le second personne s'enrichissant aux dépens des autres.... dans mon esprit je pensais a cela et quand on cherche des synonyme on lit destructeur,nuisible,pillard aussi,c'est donc dans ce sens que j'ai développé ma conception des choses,je t'avais dit que je ne pourrai pas soutenir ce type de débat avec toi ^^,car tu développes le sujet,d'un point de vue philosophique en plaçant le débat sur un terrain,que je trouve intéressant en tant que lectrice,mais je n'ai pas les références pour débattre de cela à partir de ton point de vue^^

Sens 1 Qui vit des produits de la chasse ou de la pêche.
Sens 2 Groupe financier ou personne prenant le contrôle d'entreprises en difficulté
Autre sens trouvé sur un dictionnaire : personne s'enrichissant aux dépens des autres
Autre synonyme prédateur : (nominal) destructeur, nuisible, pillard
PPS : les tribus dont j'ai parlé ont été étudiées entre autre par Pierre Clastres ; je ne suis pas du tout expert en la matière, je me suis contenté de lire son livre "la société contre l'Etat" aux éditions de Minuit. C'était une lecture passionnante, bien qu'un peu difficile à cause du langage technique. L'idée qui est développée dans le livre, basée sur la somme de toutes les observations de l'auteur, c'est que les tribus amazoniennes ne constituent pas une "pré-civilisation" parce qu'elles ne disposent pas d'un Etat ; elles sont civilisées précisément parce qu'elles ont su mettre en place des mécanismes sociaux empêchant l'émergence de l'Etat. L'auteur montre par contraste que les sociétés occidentales ont les premières perdu cette capacité de résistance à l'organisation étatique ; en cela nous sommes selon lui plus arriérés que ces tribus.
Peut être,mais cela aussi est une opinion,il m'est difficile de t'apporter la contradiction,ni même d'approuver tes propos,je n'ai pas lu ce livre ni aucun qui traite des sujets que tu évoques,à part de t'opposer (si j'ai bien lu ) qu'ils ne sont aujourd'hui qu'une centaine,il faudrait savoir quand , lors de l'organisation de leur mode vie ,combien en nombre ils étaient ? si ils étaient des millions et qu'ils ont su s'organiser comme tu le dis,qu'est ce qui conduit des millions d'hommes aussi bien organisé à n'être plus qu'une centaine ?

Dommage ,qu'il n'y ait pas Bye 2 ,Garance qui pourraient développer le sujet selon,l'angle sous lequel tu le présentes,en même temps,ce n'est pas un face à face,ce sujet tu l'as ouvert en invitant tous ceux qui voudraient exposer leurs points de vue,j'espère que je vais avoir de la lecture,à vous ^^

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racaille
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Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par racaille » 15 mars 2012, 00:00:22

En ce qui concerne la prédation, les deux définitions que tu cites montrent bien qu'elle est culturelle, pas naturelle. Y'a par exemple des gens qui à la fois sont végétariens et qui ne vivent pas aux dépens d'autrui ; ils ne rentrent dans aucune des définitions.

Le fin mot de l'histoire à mon avis c'est que le comportement de prédateur n'est pas généralisable à tous nos rapports sociaux et qu'il ne faut pas (mais là c'est mon avis) fonder une société dessus, comme on est en train de le faire au niveau mondial depuis une cinquantaine d'années, en incitant les gens à se bouffer la tête les uns les autres (et en appelant ça le mérite, c'est odieux !).

Bon si on prend le sens de celui qui s'enrichit au dépens d'autrui, je persiste à penser que les gros capitalistes sont plutôt des éleveurs en batterie que des chasseurs. Pour chasser il faut encore bouger ses fesses, être adroit de ses mains, tout ça quoi. L'éleveur en batterie touche des subventions et avec ce fric il paie des salariés pour faire grossir son troupeau. Les banquiers font pareil : l'Etat sauve leurs petites fesses blanches de too big to fail et avec ce fric ils se paient des politiciens au garde à vous, toujours prêts à tondre les français pour le compte de leurs créanciers :D

Puisque nous pataugeons dans une société qui incite notre côté prédateur à se développer, ou qui s'évertue à en créer un chez ceux qui en sont dépourvus, il n'est pas étonnant qu'on en arrive à de telles extrémités.

Au sujet des tribus amazoniennes dont j'ai parlé :

- Je ne sais pas si le travail d'un ethnologue peut être assimilé à une simple opinion. Dans le sens où le mec n'a pas d'idée préconçue au départ, il regarde comment les choses se passent sur le terrain et il écrit un bouquin pour partager cette information. Alors que le darwinisme social de droite c'est le contraire : ça part de la sélection soigneuse de quelques idées prélevées dans le corpus d'un auteur, parce que c'est utile pour la propagande, et ensuite c'est vaguement transposé à la société humaine.

- leur nombre a baissé mais pas tant que ça en fait. Tout du moins si on regarde sur 5000 ans (et encore, je n'ai pas lu grand chose sur le sujet, pas de quoi ramener ma science). Le truc c'est qu'il s'agit de sociétés stables qui ne sont pas basées sur le progrès ou sur la croissance. Déjà un des mécanismes qu'elles ont trouvé pour empêcher l'émergence d'un Etat-nation c'est la guerre inter-tribale (qui a dit que ces sociétés sont parfaites ? Cela dit, nous on a eu à la fois l'Etat et la guerre... Alors bon^^). Ca a du bien baisser quand les occidentaux se sont pointé et leur ont dit "ici maintenant c'est chez nous", et puis après avec la pression des sociétés dites "civilisées" qui les ont parqués. Avec la colonisation des terres, la déforestation, etc.

Par contre j'ai oublié pourquoi j'ai évoqué ces sociétés amazoniennes. Va falloir que je me relise.

PS : t'as raison c'est pas un débat type face-à-face. Mais j'ai un peu peur que nous ayons endormi tout le monde :)
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pierre30
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Re: L'Homme prédateur de lui-même ?

Message non lu par pierre30 » 18 mars 2012, 10:30:40

Je suis assez s'accord avec l'idée que la soif de pouvoir est le moteur essentiel qui fait agir l'homme. Ensuite, la société joue aussi un rôle primordial : elle établit des valeurs qui sont acceptées par les individus. Faire partie de la société impose de jouer le jeu. La course à l'argent entre plutôt dans cette dernière catégorie.

Mais à la base de tout ça, il y a l'individu qui a une opinion personnelle selon laquelle le mieux pour lui (sa sécurité, son confort), est que lui et son entourage appliquent telle décision. Ainsi l'individu assaye de convaincre ou d'imposer son avis à son entourrage.

"le mieux pour lui" s'étend à son entourrage (famille et amis).

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