la mutation est-elle ?

[poésietoute]

excuses pour cette manie de toujours..

Donc, en buvant mon café, je me disais ( me réfléchissais ), suivant la fameuse antienne: il reste toujours une fûmeuse distance entre le bol et la lèvre.
Eloignant toute tentation d'affect, jugement, fouettement,.., ne laissant que l'espace au perforant, cherchant, il faut bien se rendre au vide : nous cernons bien l'horizon, abcisses et ordonnées du profil idéal, mais l'espace entre soi et lui ( ou entre les limites physiques, et surtout mentales, psychiques d'un corps ) reste immense.
L'alternative peut consister entre un dépassement de conditions, mais c'est illusoire, car on ne les double pas vraiment; au mieux, on les porte à un maximum brûlant..

D'où l'interrogation: mutation, où es-tu ? Avons-nous déjà tous les constituants, ingrédients, ou bien une prochaine vague va nous gréer de nouveaux limons, propres à régénérer, transmuer nos petits transports ?

[Nombrilist]

Désolé, mais je n'ai rien compris. ça me rappelle la philo de terminale et de prépa. Et en langage décodé, ça donne ?

[Vincendix]

La différence entre l'homme et l'animal, chez l'homme, c'est le bol qui vient aux lèvres, chez l'animal, ce sont les lèvres qui viennent à l'écuelle ou à l'auge...

[poésietoute]

Désolé, mais je n'ai rien compris. ça me rappelle la philo de terminale et de prépa. Et en langage décodé, ça donne ?

Désolé à mon tour, car je voulais, simplement, proposer une réflexion du matin.Mais je me laisse souvent emporter par le lyrisme..

Qui pourrait se résumer, partiellement, à : avons-nous le potentiel ( collectif, ou du moins largement appréhendé en un quantitatif conséquent ) pour nous hisser à la hauteur des idéaux que nous nous fixons ( altruisme, éthique, noblesse, désintérêt,..) ?
Ou bien, une mutation intérieure ( pour l'extérieur, comprenant la satisfaction matérielle; c'est plus facielement atteignable ), peut seule nous porter vers ceux-ci ?
Fonctionnons-nous par flux, paliers; comment le mesurer et surtout pouvons-nous influer sur ces leviers intérieurs ?

[Calculette]

La différence entre l'homme et l'animal, chez l'homme, c'est le bol qui vient aux lèvres, chez l'animal, ce sont les lèvres qui viennent à l'écuelle ou à l'auge...

Le résultat est le même : On est foutu , on mange trop, Papa Mambo !

[racaille]

Qui pourrait se résumer, partiellement, à : avons-nous le potentiel ( collectif, ou du moins largement appréhendé en un quantitatif conséquent ) pour nous hisser à la hauteur des idéaux que nous nous fixons ( altruisme, éthique, noblesse, désintérêt,..) ?

Juste pour dire que l'éthique n'est pas un idéal, c'est une praxis quotidienne. Libre à chacun de trouver celle qui lui sied le mieux. Evidemment une éthique qui ne ferait pas l'impasse sur ce que nous sommes - et donc sur ce que peut notre corps - est plus facile à mettre en pratique qu'une éthique idéaliste et absolue ne laissant place à aucune humanité. "Le kantisme a les mains propres, malheureusement il n'a pas de mains."

[Nombrilist]

"avons-nous le potentiel ( collectif, ou du moins largement appréhendé en un quantitatif conséquent ) pour nous hisser à la hauteur des idéaux que nous nous fixons ( altruisme, éthique, noblesse, désintérêt,..) ?"

Peut-être bien qu'en général on se fixe les idéaux que nous sommes capables d'atteindre ? De toute façon, le désintérêt est un état. L'altruisme aussi. On peut feindre. Mais soit on l'est, soit on ne l'est pas.

[racaille]

Et puis ça dépend de la manière dont on conçoit ces trucs du type désintérêt et altruisme. Par exemple, en tant que matérialiste, j'estime qu'il y a toujours un intérêt personnel à être altruiste et désintéressé ; cela nous apporte un sentiment de complétude individuelle, de fierté même, et cela n'entrave en rien la qualité de nos rapports à autrui. Ce n'est pas sale !

[poésietoute]

Et puis ça dépend de la manière dont on conçoit ces trucs du type désintérêt et altruisme. Par exemple, en tant que matérialiste, j'estime qu'il y a toujours un intérêt personnel à être altruiste et désintéressé ; cela nous apporte un sentiment de complétude individuelle, de fierté même, et cela n'entrave en rien la qualité de nos rapports à autrui. Ce n'est pas sale !

Sur l'intérêt personnel à être altruiste ( un peu, beaucoup,..), on peut se demander si cette quête est bien placée ? Ainsi que la fierté qui en découle. Non pas qu'il faille en être honteux, mais la décence peut être de bon aloi.
Mieux vaut l'enfouir ( la fierté ), afin de ne garder que la part indissoluble de l'altruisme, qu'on ne peut cacher.

S'il y a gain dans l'altruisme,il vient percuter celui de l'immobilisme, le repli, l'individualisme, qui, lui, s'étend. La différence entre ces 2 gains, s'obtient par soustraction = le geste, la pensée anonyme ou non.

Donc, on pourrait se demander pourquoi cette chasse au gain n'est - elle pas plus répandue ? Cela fait penser aux personnes qui commentent les actions désintéressées par " En 40 , c'était autrement plus risqué..". Certes, mais si c'est facile, aisé, pourquoi ce petit nombre dans des soutiens ( face à des rafles d'enfants, par ex..).

Enfin, si l'altruisme est source d'intérêt, certains n'hésitent pas à s'y jeter, parce que "le jeu n'en vaut-il pas la chandelle ?" , le but poursuivi n'est-il pas plus important que les éclaboussures d'orgueil flatté ?

[racaille]

Si je comprends bien tu demandes pourquoi l'altruisme n'est pas plus répandu dans la société (si c'est un moyen d'étendre sa puissance individuelle alors cela devrait être plus répandu). Pour beaucoup de gens l'altruisme ne se conçoit qu'à sens unique, à tort à mon humble avis. Et donc ces personnes se retrouvent typiquement dans la peau de l'un des deux protagonistes du dilemme du prisonnier : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier

La question de savoir si l'intérêt personnel résidant dans tout acte altruiste est bien placé, je n'ai pas de réponse car il ne s'agit pas d'une question éthique. Ca fait partie de notre biologie, tout organisme vivant cherche le plaisir et fuit le déplaisir. S'il n'y a pas de plaisir à être altruiste alors on n'est pas altruiste. C'est aussi simple que ça.

Sur ce genre de questionnement je te conseille vivement la lecture de éloge de la fuite de Henri Laborit, qui était un éminent neurobiologiste et dont les découvertes remettent à leur place les grands principes issus de la tradition philosophique idéaliste : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89loge_de_la_fuite

[Nombrilist]

"S'il n'y a pas de plaisir à être altruiste alors on n'est pas altruiste. C'est aussi simple que ça."

Un bon résumé de la pensée déterministe à laquelle j'adhère.

[poésietoute]

Si je comprends bien tu demandes pourquoi l'altruisme n'est pas plus répandu dans la société (si c'est un moyen d'étendre sa puissance individuelle alors cela devrait être plus répandu). Pour beaucoup de gens l'altruisme ne se conçoit qu'à sens unique, à tort à mon humble avis. Et donc ces personnes se retrouvent typiquement dans la peau de l'un des deux protagonistes du dilemme du prisonnier : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier

La question de savoir si l'intérêt personnel résidant dans tout acte altruiste est bien placé, je n'ai pas de réponse car il ne s'agit pas d'une question éthique. Ca fait partie de notre biologie, tout organisme vivant cherche le plaisir et fuit le déplaisir. S'il n'y a pas de plaisir à être altruiste alors on n'est pas altruiste. C'est aussi simple que ça.

Sur ce genre de questionnement je te conseille vivement la lecture de éloge de la fuite de Henri Laborit, qui était un éminent neurobiologiste et dont les découvertes remettent à leur place les grands principes issus de la tradition philosophique idéaliste : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89loge_de_la_fuite

Oui, tu fais bien de me conseiller ce livre d'H.Laborit; c'est ce que j'ai fait voici quelques années, et j'y ai pris..plaisir. Aussi, à voir et revoir le film d'A.Resnais " mon oncle d'Amérique" où H.Laborit intervient avec justesse, sur le déterminisme, la gratification,...

Mais justement, ce n'est pas si simple: si la notion de plaisir n'est pas à évacuer, celle de déplaisir ( ou disons, de ressort soit individuel ou collectif plus grand,) relativise le moteur individuel.
Le conformisme, voire le déterminisme, joue un grand rôle:le plaisir n'est plus seul interpellé, ou épousant la couette plus confortable de la servitude.


"La notion de relativité des jugements conduit à l’angoisse. Il est plus simple d’avoir à sa disposition un règlement de manœuvre, un mode d’emploi, pour agir. Nos sociétés qui prônent si souvent, en paroles du moins, la responsabilité, s’efforcent de n’en laisser aucune à l’individu, de peur qu’il n’agisse de façon non conforme à la structure hiérarchique de dominance.

Et l’enfant, pour fuir cette angoisse, pour se sécuriser, cherche lui-même l’autorité des règles imposées par les parents. A l’âge adulte, il fera de même avec celle imposée par la socio-culture dans laquelle il s’inscrit. Il se raccrochera aux jugements de valeur d’un groupe social, comme un naufragé s’accroche désespérément à sa bouée de sauvetage.

Une éducation relativiste ne chercherait pas à éluder la socio-culture, mais la remettrait à sa juste place : celle d’un moyen imparfait, temporaire de vivre en société. Elle laisserait à l’imagination la possibilité d’en trouver d’autres et dans la combinatoire conceptuelle qui pourrait en résulter, l’évolution des structures sociales pourrait peut-être alors s’accélérer, comme par la combinatoire génétique l’évolution d’une espèce est rendue possible. Mais cette évolution sociale est justement la terreur du conservatisme, car elle est le ferment capable de remettre en cause les avantages acquis ;

Mieux vaut alors fournir à l’enfant une « bonne » éducation, capable avant tout de lui permettre de trouver un « débouché » professionnel honorable. On lui apprend à « servir », autrement dit, on lui apprend la servitude à l’égard des structures hiérarchiques de dominance. On lui fait croire qu’il agit pour le bien commun, alors que la communauté est hiérarchiquement institutionnalisée, qu’elle le récompense de tout effort accompli dans le sens de cette servitude à l’institution. Cette servitude devient alors gratification. L’individu reste persuadé de son dévouement, de son altruisme, cependant qu’il n’a jamais agi que pour sa propre satisfaction, mais satisfaction déformée par l’apprentissage de la socio-culture.

Comment se regarder soi-même avec une certaine tendresse, si les autres ne vous apprécient qu’à travers le prisme déformant de votre ascension sociale, lorsque cette ascension n’a pas dépassé les premières marches ? Comment peut-on parler d’égalité quand le pouvoir, qui crée les inégalités de toutes les espèces, s’acquiert par l’efficacité dans la production, la gestion et la vente des marchandises ?

Ainsi, lorsque les parents sont persuadés que le bonheur s’obtient par la soumission aux règles imposées par la structure socio-économique, il est compréhensible qu’ils imposent à leurs enfants l’acquisition coercitive des automatismes de pensée, de jugement et d’action conformes à cette structure."

http://pierre.coninx.free.fr/lectures/laborit.htm

D'ailleurs, je ne cherchais pas à commettre un sort moral; et surtout pas de l'isoler, par exemple, de la possibilité de choix; qu'A.Resnais, a aussi, traité moins didactiquement, dans "smoking or not smoking".

Et pour continuer sur le thème de l'angoisse , que j'abordais initialement, mais qui a été happé par des interpellations connexes, et intéressantes, j'en voyais un autre: le différentiel entre une amélioration ( encore bien imparfaite ) matérielle, sociale,..et intérieure.
Donc, d'après moi ( et pas que ), ce delta équarrit, met en tension cette couverture et ce qu'elle revêt; d'où la question de la mutation, ou de la remise en question, de la libération ( même relative ), afin d'aboutir ou cheminer vers un être plus cohérent.

[racaille]

Ravi de voir que tu cites Resnais à deux reprises, en plus des films que j'ai adoré !

Tu as raison de signaler, en citant Laborit, que la servitude est souvent volontaire et que l'objet de gratification peut s'avérer aliénant. Il faut noter dans cet extrait qu'il est question de pressions culturelles imposées - ou suscitées - à l'individu sans que son consentement soit recherché. La société apprend donc aux individus à prendre un déplaisir pour un plaisir, de la même manière que Laborit a pu conditionner des rats de laboratoires. Là non plus nous ne sommes plus sur le terrain de l'éthique mais surtout sur celui de la morale qui n'est en somme qu'un art du commandement.

Si j'ai bien compris le sens de ton précédent commentaire, il n'est pas incompatible avec ce que j'écrivais plus haut (s'il y a bien un lien entre mon développement sur l'altruisme et cette citation de Laborit), à savoir qu'on ne peut pas être altruiste sans aimer l'être. Que cela soit un plaisir spontané ou que ce plaisir nous soit inculqué par la société, dans tous les cas le comportement altruiste est bien une gratification personnelle.

Quand tu évoques l'angoisse je pense tout de suite à la mettre en relation avec l'éloge de la fuite. Parce que le phénomène de dressage social que décrit Laborit génère inévitablement des tensions dans chaque individu. Parce que ce dernier est plus ou moins sensible à ce dressage, et qu'il arrive parfois à tel ou tel de ne pas prendre des vessies pour des lanternes et qu'un déplaisir, même conforme aux attentes de la société, ne vaut pas un vrai plaisir. C'est là où, précisément, intervient généralement l'idée de fuite ou parfois celle de lutte frontale. Il y a un là dedans un vrai phénomène de résistance, de libération. On pourrait même dire que c'est cette résistance à la pression de "l'engrammage social" qui est à l'origine de la pensée anarchiste (qui m'est chère^^) puisqu'elle refuse toute idée de soumission à quelque principe premier et/ou extérieur que ce soit.

***

Pour tenter de revenir dans le sujet, enfin la question que tu poses dans ton premier message, il faudrait que j'arrive mieux à la cerner car je t'avoue que je n'y ai jamais vraiment réfléchi. Je voudrais essayer d'y répondre - si je peux - en étant bien sûr de l'avoir comprise. Est-ce que je peux d'ailleurs la résumer par un laconique : il existe une distorsion entre ce que nous pouvons et ce que nous voulons, faudrait-il une mutation humaine pour qu'enfin les deux coïncident ?

[poésietoute]

"Si j'ai bien compris le sens de ton précédent commentaire, il n'est pas incompatible avec ce que j'écrivais plus haut (s'il y a bien un lien entre mon développement sur l'altruisme et cette citation de Laborit), à savoir qu'on ne peut pas être altruiste sans aimer l'être. Que cela soit un plaisir spontané ou que ce plaisir nous soit inculqué par la société, dans tous les cas le comportement altruiste est bien une gratification personnelle."
Oui et non; car ce n'est pas la recherche du plaisir qui est moteur ou motrice. Il peut être le résultat, ou absent si échec.
Je dirais même qu'il ne vérifie pas forcément la gratification, qui reprennent les mêmes canaux qui sollicitent celle-ci.Aimer l'altruisme pour ce qu'il représente, ce qu'il contient ne signifie pas obligatoirement qu'il débouche sur du plaisir, ou qu'il est initié par lui.
Car l'équilibre peut souvent être conditionné par une bonne dose d'inconfort ( différent de la soufrance, bien sûr ). Car l'acte parfait, ou plutôt achevé ( dans ce domaine, mais pas uniquement ), ouvre un espace en fracturant des règles, conditionnements,..surtout quand elles enferment , conservent en l'état ( injuste, par exemple ).
Et l'inconfort ( avec ses propres certitudes, souvent ) entraîne un moment de déséquilibre personnel, mais aussi parce que l'on a la sensation que quelque chose d'imposant résiste à notre pression, marche.
Et le plaisir peut survenir ensuite ( ou non, ou alors il est à la source de tout acte ), mais rarement à la source; surtout lorsque l'acte altruiste est conscientisé.

"Est-ce que je peux d'ailleurs la résumer par un laconique : il existe une distorsion entre ce que nous pouvons et ce que nous voulons, faudrait-il une mutation humaine pour qu'enfin les deux coïncident ?"
En fait, je me faisais la remarque selon laquelle, l'évolution de l'individu ( pris dans sa globalité ), ne semblait concerner ( pas tous ) que sa vie sociale, économique,..
Et son ressort inérieur ne me semble pas aller au même rythme; d'où l'hypothèse ( en forme de boutade, mais pas uniquement ) ou l'attente d'un second souffle, d'un nouveau flux, d'une mutation, évolution de l'espèce ( évoquée plus haut ) bien hypothétique.
Et donc, quels leviers actionner pour concevoir un être humain plus équilibré (entre intérieur et extérieur), où tout avancerait d'un pas plus homogène; à défaut, l'angoisse existentielle, lourde est à craindre ( elle est déjà là pour bon nombre ).
Merci pour ce bon échange, Racaille.

[racaille]

Je cerne mieux ta question mais j'avoue que je n'ai pas d'idées pour y répondre. Tout je que je sais - et encore, il faudrait que quelqu'un confirme pour être sûr^^ - c'est que l'espèce humaine n'a pas évolué physiologiquement. Et je me demande s'il peut y avoir quelque chose de l'ordre de la mutation intellectuelle sans que le corps ne change lui aussi. Il va falloir que je rumine tout ça pour me faire une opinion. Là je suis désarmé

PS : Juste pour revenir au plaisir une minute... La manière dont je le conçoit c'est que dès que quelque chose augmente notre puissance alors on peut considérer ça comme du plaisir. Mais on peut appeler ça autrement s'il le faut.

PPS : par contre je n'ai pas compris ce que tu entendais par acte parfait.