RESF

[FIFE]

icon_biggrin

[mps]

Le bon Georges n'a pas encore compris que s'il veut le principe des vases communiquants, que ce soit au niveau mondial ou à celui de la France, on va droit vers une "moyenne" tuant les riches sans enrichir les pauvres.

De qui vivront ces derniers, alors ?

[Georges]

Le bon Georges n'a pas encore compris que s'il veut le principe des vases communiquants, que ce soit au niveau mondial ou à celui de la France, on va droit vers une "moyenne" tuant les riches sans enrichir les pauvres.
De qui vivront ces derniers, alors ?

Je dis simplement que si l'écart déjà énorme entre les pays riches et les pays pauvres continue d'augmenter, le capitalisme qui entretient cette différence par sa volonté de vouloir toujours augmenter ses profits, implosera.
Actuellement 48 000 personnes meurent chaque jour de la faim dans le monde et pourtant , il y a de quoi nourir tout le monde. A ton avis qu'est-ce qui se passera dans 30 ans quand la population mondiale aura augmenté de 3 à 5 milliards d'être humains ? Tu penses peut-être que les population affamées continueront à mourir tranquillement dans leur coin. La seul solution est le partage des richesses de notre terre qui appatient à tout le monde et non à quelques privilégiés, dont je suis et je le reconnais.

[lucifer]

Georges, tu fais à mon avis une erreur.
Car que ce soit dans un monde capitaliste, ou bien même communiste, la terre appartiendra toujours à ceux qui l'ont payé.
Honnetement, je n'eprouve aucune honte à avoir ce que j'ai payé, et ce en me levant le matin et en gagnant ma vie.
Je suis né dans un pays + aisé que d'autres, d'accord, mais je ne suis pas nanti non plus et tout ce que j'ai, je l'ai acheté en échange de mon travail.

C'était déja le cas des homme prehistoriques, qui n'étaient pas capitalistes. Ils se battaient pour des territoires, ou bien les obtenaient par des echanges de chasse.

Donc, le sentiment et même le fait d'être propriétaire d'un bien date de la nuit des temps, et on a pas attendu le capitalisme pour faire que dans le monde, il y a des riches et des pauvres.
La preuve, je serais curieux de savoir si il y a plus de pauvres dans les pays capitalistes que dans les pays communistes.

[lancelot]

Lucifer, en Occident, on partage tous , même les gauchistes les plus acharnés, ton point de vue.
Je crois que Georges voulait exprimer le fait que camper sur nos positions et durcir le capitalisme comme on le voit actuellement avec sa majesté naboléon 1er ne peut en aucun cas répondre aux pb que nous rencontrerons dans les 20/30/50 ans à venir.
Bon, georges réussit (et tant mieux pour lui) l'exploit de concilier le capitalisme personnel ... icon_cheesygrin et le socialisme idéologique le plus absolu, à défaut d'être le plus pur.

Quand à comparer les vertus des régimes communistes et capitalistes, dans leurs excès, j'aurais tendance à dire que tout ce qui est excessif, justement, est insignifiant, selon la formule consacrée.

La pauvreté ne se mesure pas seulement en terme de compte en banque, ce qui désavantagerait la corée du nord (lol) et avantagerait les paradis fiscaux. Les intercations sont nombreuses et complexes. la justice sociale reste malheureusement un domaine qui'il serait urgent d'inventer car les défis a venir (que je ne verrais sans doute pas, ce qui ne me désole pas, vu la tournure néolibérale des évènements), n'ont pas de viabilité à moyen terme.

Chaque camp reste sur ses positions et la situation pour navrante qu'elle est ne peut conduire à une solution.

Le partage des richesses n'est pas la répartition des moyens actuels mais la possibilité pour ceux qu'y nont rien d'aspirer à un avenir meilleur.

Cela reste à inventer ... mais personne en s'en préoccuppe.

[lucifer]

Lancelot, voici mon analyse:

Nous sommes dans un monde où tout va très vite, et pas seulement dans le domaine de l'informatique ou de la communication. Rien que l'informatique (c'est un exemple car il y en a d'autres) a creer + de chomage qu'elle n'a cree d'emploi. Fini les bancs de dactylos, fini les bureaux avec 4 secretaires, fini les services entiers de comptabilité, etc etc).
Le "progrè" cree de chomage et non des emplois, c'est une réalité, et + il y aura de progrès, plus il y aura de chomage.

Alors quel avenir pour ceux à qui on a bloqué le futur ? Creer des emplois, ok, mais on en est à se rabattre sur certains petits boulots (necessaires) comme les services à la personne, dans lesquels l'employé n'a aucun avenir.

Faire que les nantis et les milliardaires payent pour les plus faibles, je suis + que d'accord. Mais voilà, c'était aussi le sujet de la manif d'hier. Croit on vraiment que l'argent des riches peut, même si on les saignait, régler le probleme des retraites, le probleme du chomage, les problèmes du tier monde ? Non, même si on leur prenait tout, celà ne suffira jamais et l'argent manquerait toujours. Bien sûr, il y en aura plus dans les caisses, mais ça ne suffira jamais.

On ne cree plus d'emploi, mais est ce faute d'argent ? Je ne pense pas: un constructeur (en prenant l'exemple du batiment) décroche un contrat de 200 logements, il ne va pas embaucher si il a déjà du personnel pour en construire 400. Il faut rester logique aussi.

L'avenir est bien sombre, mais je pense qu'il est sombre pour beaucoup + de monde que si celà ne concernait que les petites gens.

Avant, le fait de travailler motivait les gens, les faisait penser à un avenir meilleur, à cree un capital afin de palier à une retraite moins élevée que le salaire. Donc ils investissaient et fondaient un capital (sans être capitaliste pour autant, ne pas confondre: faire des économies n'est en rien un acte capitaliste).

Maintenant, le gouvernement s'attaque de plein fouet au monde du travail, ceux qui à mon avis, font que le pays tourne . Et c'est là que le bas blesse ( on licencie pas mal, mais on le montre pas, tu connais comme moi les differentes façon de faire baisser les chiffres du chomage sans cree de l'emploi, rien que par les statistiques).

Donc, l'avenir n'est pas + glorieux pour le monde du travail que pour ceux qui n'en ont pas. Je dirais que la quantité de pauvres va augmenter, c'est juste un calcul fait par une personne (moi), qui n'engage que la personne (moi encore).

La solution ? Je ne l'ai pas, car je maintiens (et c'est pas nouveau) que le progrès cree du chomage, et que même si certaines boites s' "adaptent" ( l'exemple de la poste, en concurrence direct avec les mails), la plupart coulent.

[mps]

Article 17
1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.
2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

Comme le dit très bien Lancelot, ce n'est pas en ponctionnant les "riches" (?) mais en améliorant encore l'ascenseur social qu'on doit évoluer. Ceci est vrai dans nos pays cossus.

Vient alors le problème des pays en total dénuement. Il est ridicule de vouloir les amener à nos standards, fruits  d'une construction multi séculaire.


Des efforts ont porté sur la santé, avec un certain succès, mais ces efforts étaient (et sont encore) largement importé (ONG, etc). Il y a moins d'infirmiers compétents actuellement en Afrique que du temps de la colonisation. Il faut reprendre les formations.

Viennent les infrastructures. Remarquables sous la colonisation, elles sont en pleine déglingue.  Or, sans routes, aucun espoir. On voit des villages de pêcheurs incapables de vendre leur marée au-delà des besoins locaux, par incapacité de l'acheminer vers des marchés urbains, par exemple. L'UE en a fait sa priorité, maislaroute sera longue.

Prenons alors l'artisanat et le commerce : des initiatives comme les micro-crédits permettent à nombre de familles de gagner un peu plus que leurs seuls besoins alimentaires, et il est remarquable de constater que, souvent, ce surplus est destiné à l'éducation des enfants.  Il y a donc un élévation certaine du niveau de vie, maisà tout petits pas : quand les clients sont pauvres, les artisans et commerçants ne sont jamais riches.

Il y a aussi les cultures. Celles destinées aux marchés locaux ne sont guère lucratives, forcément. Mais il y a aussi des cultures destinées  à l'exportation, qui ne privent pas leslocaux de nourriture - comme la racontent lesbones gens - mais procurent un travail mieux rémunéré à une foule de gens. La fécondation des ananas, par exemple, puis la cueillette, ce sont des villages entiers sortis de la misère. Mais là, on se heurte aux pastèques, qui tout en guelant qu'il faut aider les pays pauvres, s'insurgent contre leurs exportations en "calculant" le bilan CO2 de ces exportations (qui se font en réalité lors de retours à vide, et ne coûtent donc quasi rien en pollution.

Non, ce n'est pas en dévrsant des tomberaux de dollars sur ces pays qu'on va améliorer leur existence, mais par une politique de petits pas  et de longue patience.

[Georges]

"Bon, georges réussit (et tant mieux pour lui) l'exploit de concilier le capitalisme personnel ... icon_cheesygrin "

Je m'estime nanti, et non capitaliste, car je gagne mon argent par mon travail et non par la spéculation, et j'essaie au mieux de faire profiter autour de moi et par l'intermédiaire des associations  la distribution d'une bonne parti de mes revenus.

[lancelot]

Mps, l'exemple du micro crédit particulièrement intéressant car c'est à la fois un coup de pouce et un signe de confiance. Les bénéficiaires se responsabilisent ainsi très très vite et deviennent à leur niveau des acteurs économiques beaucoup plus puissants que ce que leurs revenus pourrait laisser croire. (il faut dire qu'en général ils viennent de loin aussi).

Le Pb est que l'économie n'en a rien à battre. l'énorme masse d'argent qui circule dans les places financières est la pour le démontrer. L'orientation qui est prise est d'accroitre à tout prix et rapidement cette masse d'argent quitte à tout dévaster.

Les plus puissants, avec leurs modèles de fondation qui n'investissent que les intérêts des sommes qu'ils possèdent en sont un des exemples les plus criants.

C'est une spirale infernale qui détruira tout les équilibres.

[lucifer]

"Bon, georges réussit (et tant mieux pour lui) l'exploit de concilier le capitalisme personnel ... icon_cheesygrin "

Je m'estime nanti, et non capitaliste, car je gagne mon argent par mon travail et non par la spéculation


Ge ne vois pas en quoi l'un empèche l'autre. Le fait d'acheter  un bien, c'est spéculer ? Moi, je dirais qu'à long terme, c'est payer moins, mais bon, c'est un choix.

[lancelot]

Rendons à Georges ce qui appartiens à Georges. Nul doute qu'il ne spécule pas et par la même ne se rend pas coupable de l'aggravation, voire de la provocation de la crise ou des crises, car il en reste à venir.

Tout à chacun est libre de gagner de l'argent, cela n'est pas critiquable, je n'avais fait que lui lancer cette petite pique, pour le Fun.

Le fait d'acheter un bien c'est spéculer ?

Peut être, mais dans ce cas ... c'est une spéculation passive, c'est quand même autre chose que de chercher le rendement maxi de son capital par la spéculation, non ?

Georges aime bien payer l'impot et c'est une qualité.

Personellement, je trouve sa démarche plutot honnête.

[El Fredo]

La spéculation c'est seulement quand on achète dans le seul but revendre plus cher. Si on achète pour répondre à un besoin ça n'est pas de la spéculation, quand bien même on ferait une plus-value à terme (cas typique : la résidence principale).

[lucifer]

Ne jouons pas sur les mots: acheter et revendre à profit, c'est spéculer, donc constituer aussi un capital.
L'immobilier est certainement le plus grand exemple de capitalime.
Je ne critique pas, je constate seulement qu'on a tous des comportements capitalistes, et ce même malgré nous.

[Nombrilist]

Pour moi, spéculer, c'est acheter des choses dans le seul but de les revendre plus cher (autrement dit, sans en avoir l'utilité).

[lucifer]

C'est en parti vrai, ça en fait parti


Presque toutes les activités humaines sont spéculatives :

• la décision d'entreprendre certaines études (parce qu'on en espère pour le reste de sa vie une satisfaction ou un revenu),
• la décision de produire (parce qu'on espère pouvoir vendre),
• la décision de stocker (parce qu'on pense qu'on aura plus de mal à se procurer le bien),
• celle d'acquérir un actif financier ou immobilier dont on craint (ou espère) qu'il vaudra plus cher plus tard,
• le choix d'une tenue pour un rendez-vous important (parce qu'on en espère certaines réactions),
• le choix d'un argumentaire (parce qu'on espère toucher l'auditoire),[/list:u]
  Donc, en toute logique, imaginez vous jeune (ou rappelez vous):
  Un jeune ne peut pas acheter de maison en commençant sa carrière. Par contre (imaginons qu'il soit bien payé) il peut acheter un studio.
  Il parait logique que si il rencontre une nana, avec l'espoir d'avoir des enfants, ce sera trop petit.
  
  Il va donc esperer que son studio en region parisienne va lui permettre d'avoir un apport pour sa future maison.
  
  Ce mec là est il un capitaliste sans âme, ou bien un citoyen lambda ?
  
  Et si vous vous reconnaissez dans les differents exemples ci dessus, directement liés à la spéculation, êtes vous capitalistes ?
  
  Alors oui, je maintiens que par nos actions et nos idées, nous somme tous obligés d'avoir des comportements capitaliste, même malgrè nous. Et tout simplement car le monde qui nous entoure est entièrement géré par ce fonctionnement.
  
  Je ne le cotise pas, je ne fais que constater.