Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Vous souhaitez parler des Français, de leurs origines (régions françaises, de leur cultures... ), et ceux dont on ne parle pas (SDF, sans papiers...) c'est ici
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Logos
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Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par Logos » 16 mars 2017, 19:46:51

Proposition de poursuite du débat lancé dans le fil sur Macron :
https://actu-politique.info/viewtopic.p ... &start=225
Milan a écrit :L'intégration est le respect de la loi.
L'assimilation est l'adoption de la culture française.
Vous faites une confusion entre les 2.
Il est vrai que la gauche a toujours prôné l'intégration et la droite, et surtout l'extrême-droite, plutôt l’assimilation.
Ehrgeiz a écrit :L'intégration ne se limite pas au respect de la loi. C'est la volonté de faire partie de la communauté nationale. De renoncer de faire de sa culture d'origine un liant social. Intégration et communautarisme sont dès lors incompatibles.
L'assimilation relève de la même logique mais poussée jusqu'au bout, celui qui veut s'assimiler se dépouille de tout ou partie ce qui le lie à son pays d'origine pour adopter les moeurs et coutumes de son pays d'acceuil. L'assimilation, c'est renoncer à son ancien arbre généalogique pour se greffer métaphoriquement à un autre.
Logos a écrit :A mon sens l"assimilation n'a jamais été quelque chose de spécifiquement "de droite".
Jusqu'aux années 70/80 il y avait un consensus assez large en faveur de l'assimilation comme modèle.
Non seulement au niveau des forces politiques, de l'opinion publique française, mais de nombreux étrangers eux-mêmes !

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johanono
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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par johanono » 16 mars 2017, 20:20:08

Tout d'abord, entendons-nous sur les mots. Le mot "intégration" me semble assez ambigu. Pour moi, il désigne de façon générale la façon dont un peuple accueille ses immigrés. Il existe, schématiquement, deux types d'intégration : l'assimilation ou le communautarisme. L'assimilation ne s'oppose pas à l'intégration, elle est une variante de l'intégration, et elle s'oppose d'abord au communautarisme.

Le communautarisme est une idée d'inspiration anglo-saxonne : on laisse les immigrés se regrouper entre eux, en fonction de leurs origines ethniques et de leurs affinités culturelles.

Quant au concept d'assimilation, j'ignore s'il est de gauche ou de droite. Mais je suis très attaché à ce principe, constitutif de l'identité républicaine française, qui veut que les personnes récemment arrivées en France adoptent les mœurs et valeurs du peuple français, de telle sorte que le peuple français forme une entité unie, indépendamment des origines des individus qui le composent.

Force est de constater que le mécanisme de l'assimilation ne fonctionne plus en France. Il y en a qui disent que l'assimilation est un échec. Non, elle n'est pas un échec, car elle n'existe plus, elle n'est plus pratiquée. Aujourd'hui, c'est bien le communautarisme qui est à l’œuvre en France, il y a des quartiers entiers où certaines populations se sont regroupées selon certaines origines ethniques et affinités culturelles, et où, parfois, la loi de la République a laissé la place à la charia. Il faut bien comprendre que le communautarisme est la conséquence directe de l'immigration de masse, l'assimilation ne peut plus être pratiquée dans ce contexte.

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Yakiv
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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par Yakiv » 16 mars 2017, 21:40:24

Je crois qu'entre l'assimilation et le communautarisme décrits par johanono, il y a une place pour l'intégration (ou une autre intégration).
Qu'est-ce que l'on doit mettre dans l'assimilation tout d'abord ? Selon moi, la francisation des prénoms, l'adoption pleine et entière d'une culture traditionnelle française impliquant le reniement de sa culture d'origine, autrement dit manger de la choucroute, boire du pastis, adopter le béret, regarder le top 14, je caricature un peu mais je pense que le sens y est La religion est concernée aussi en toute logique. En résumé, l'assimilation consiste à ce qu'un tiers soit incapable de faire la différence entre la personne "assimilée" et la population indigène ou "de souche", couleur de peau mise à part, encore que si on pouvait la changer, l'assimilation serait complète.
D'un autre côté, le communautarisme implique une différentiation discriminante, on ne se mélange pas avec la population indigène en clair.
Entre ces 2 modèles, il y a pour moi l'intégration qui consiste en une adoption des valeurs de la république et la soumission à ses lois tout en admettant qu'on puisse conserver une culture d'origine étrangère qui peut même parfois apporter certaines choses à la France.

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Narbonne
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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par Narbonne » 16 mars 2017, 22:16:14

"D'un autre côté, le communautarisme implique une différentiation discriminante, on ne se mélange pas avec la population indigène en clair."
L'habitat y est pour beaucoup.
Est ce les immigrés qui ont quitté les cités ou les indigènes ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Logos
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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par Logos » 17 mars 2017, 10:46:45

Milan a écrit :Qu'est-ce que l'on doit mettre dans l'assimilation tout d'abord ? Selon moi, la francisation des prénoms, l'adoption pleine et entière d'une culture traditionnelle française impliquant le reniement de sa culture d'origine, autrement dit manger de la choucroute, boire du pastis, adopter le béret, regarder le top 14, je caricature un peu mais je pense que le sens y est La religion est concernée aussi en toute logique.
C'est effectivement caricatural...
Entre "être identiques en tout" et "n'avoir en commun que des principes politiques" il y a un juste milieu.

La France n'a jamais été peuplée de clones identiques en tout. Et ce n'était pas ça qui était attendu des immigrés.
En revanche, on leur demandait d'adopter des marqueurs culturels et identitaires caractéristiques et très répandus.
Donc en plus de la langue, un prénom francisé (au moins le premier), une apparence, un comportement en accord avec les mœurs locales. Et aux époques de risques de conflit, le fait de ne pas manifester sa fidélité à une autre nation.

Franchement je ne vois pas ce qu'il y a de "fasciste" ou de dépassé dans ces principes.
Déjà en tant que simple touriste, la plupart des gens expérimentent cette envie de se mouler un minimum dans la culture locale.
De chercher au moins à intégrer quelques les codes sociaux, de savoir ce qui peut choquer ou pas.
Qu'est-ce qu'il y a d'illogique à aller plus loin si on parle d'installation durable, de fonder une famille, de demander la naturalisation.. ?

Bizarrement un français qui vivrait à la "congolaise" pour être bien intégré au Congo, ça ne choquerait personne.
On trouverait même ça très bien. En revanche un congolais qui en ferait de même en France, là c'est du "reniement", du néo-colonialisme, du racisme...

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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par Narbonne » 17 mars 2017, 13:08:03

"En revanche un congolais qui en ferait de même en France, là c'est du "reniement", du néo-colonialisme, du racisme..."

Jamais entendu parlé de ça. Qui affirme cela ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Yakiv
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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par Yakiv » 17 mars 2017, 15:18:06

Logos a écrit :C'est effectivement caricatural...
Entre "être identiques en tout" et "n'avoir en commun que des principes politiques" il y a un juste milieu.

La France n'a jamais été peuplée de clones identiques en tout. Et ce n'était pas ça qui était attendu des immigrés.
En revanche, on leur demandait d'adopter des marqueurs culturels et identitaires caractéristiques et très répandus.
Donc en plus de la langue, un prénom francisé (au moins le premier), une apparence, un comportement en accord avec les mœurs locales. Et aux époques de risques de conflit, le fait de ne pas manifester sa fidélité à une autre nation.

Franchement je ne vois pas ce qu'il y a de "fasciste" ou de dépassé dans ces principes.
Déjà en tant que simple touriste, la plupart des gens expérimentent cette envie de se mouler un minimum dans la culture locale.
De chercher au moins à intégrer quelques les codes sociaux, de savoir ce qui peut choquer ou pas.
Qu'est-ce qu'il y a d'illogique à aller plus loin si on parle d'installation durable, de fonder une famille, de demander la naturalisation.. ?

Bizarrement un français qui vivrait à la "congolaise" pour être bien intégré au Congo, ça ne choquerait personne.
On trouverait même ça très bien. En revanche un congolais qui en ferait de même en France, là c'est du "reniement", du néo-colonialisme, du racisme...
Je ne suis pas opposé aux étrangers qui s'assimilent, loin de là, mais je ne pense pas que cela doit être une contrainte.
Si on prend l'exemple du prénom par exemple, je ne vois pas en quoi choisir un prénom français plutôt qu'un prénom arabe admettons ou inversement est révélateur en quoi que ce soit du bon niveau d'intégration d'un étranger et donc de sa capacité à vivre et partager avec la population française "de souche".

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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par El Fredo » 17 mars 2017, 15:31:22

Et quand on est français "de souche" comme moi, est-ce qu'on a le droit de choisir des prénoms étrangers, ou bien alors est-on limité aux "saints" du calendrier comme le propose Eric Zemmour ?
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par johanono » 17 mars 2017, 16:02:57

Logos a écrit :
Milan a écrit :Qu'est-ce que l'on doit mettre dans l'assimilation tout d'abord ? Selon moi, la francisation des prénoms, l'adoption pleine et entière d'une culture traditionnelle française impliquant le reniement de sa culture d'origine, autrement dit manger de la choucroute, boire du pastis, adopter le béret, regarder le top 14, je caricature un peu mais je pense que le sens y est La religion est concernée aussi en toute logique.
C'est effectivement caricatural...
Entre "être identiques en tout" et "n'avoir en commun que des principes politiques" il y a un juste milieu.

La France n'a jamais été peuplée de clones identiques en tout. Et ce n'était pas ça qui était attendu des immigrés.
En revanche, on leur demandait d'adopter des marqueurs culturels et identitaires caractéristiques et très répandus.
Donc en plus de la langue, un prénom francisé (au moins le premier), une apparence, un comportement en accord avec les mœurs locales. Et aux époques de risques de conflit, le fait de ne pas manifester sa fidélité à une autre nation.

Franchement je ne vois pas ce qu'il y a de "fasciste" ou de dépassé dans ces principes.
Déjà en tant que simple touriste, la plupart des gens expérimentent cette envie de se mouler un minimum dans la culture locale.
De chercher au moins à intégrer quelques les codes sociaux, de savoir ce qui peut choquer ou pas.
Qu'est-ce qu'il y a d'illogique à aller plus loin si on parle d'installation durable, de fonder une famille, de demander la naturalisation.. ?

Bizarrement un français qui vivrait à la "congolaise" pour être bien intégré au Congo, ça ne choquerait personne.
On trouverait même ça très bien. En revanche un congolais qui en ferait de même en France, là c'est du "reniement", du néo-colonialisme, du racisme...
Personne n'a dit que tous les Français devaient être identiques en tout.

L'assimilation consiste en effet, selon moi, à demander aux immigrés d'adopter certains marqueurs culturels et identitaires que tu as bien résumés.

Il y a un proverbe assez connu : "à Rome, fais comme les Romains". Manifestement, on passe pour d'affreux fachos en demandant que les immigrés adoptent certains marqueurs caractéristiques de l'identité française.

Il y a quelques décennies, les immigrés recherchaient le droit à l'indifférence. En gros, ils voulaient être considérés comme des Français à part entière, et qu'on oublie leurs origines étrangères. Aujourd'hui, on est dans l'exaltation du droit à la différence...
Milan a écrit :
Logos a écrit :C'est effectivement caricatural...
Entre "être identiques en tout" et "n'avoir en commun que des principes politiques" il y a un juste milieu.

La France n'a jamais été peuplée de clones identiques en tout. Et ce n'était pas ça qui était attendu des immigrés.
En revanche, on leur demandait d'adopter des marqueurs culturels et identitaires caractéristiques et très répandus.
Donc en plus de la langue, un prénom francisé (au moins le premier), une apparence, un comportement en accord avec les mœurs locales. Et aux époques de risques de conflit, le fait de ne pas manifester sa fidélité à une autre nation.

Franchement je ne vois pas ce qu'il y a de "fasciste" ou de dépassé dans ces principes.
Déjà en tant que simple touriste, la plupart des gens expérimentent cette envie de se mouler un minimum dans la culture locale.
De chercher au moins à intégrer quelques les codes sociaux, de savoir ce qui peut choquer ou pas.
Qu'est-ce qu'il y a d'illogique à aller plus loin si on parle d'installation durable, de fonder une famille, de demander la naturalisation.. ?

Bizarrement un français qui vivrait à la "congolaise" pour être bien intégré au Congo, ça ne choquerait personne.
On trouverait même ça très bien. En revanche un congolais qui en ferait de même en France, là c'est du "reniement", du néo-colonialisme, du racisme...
Je ne suis pas opposé aux étrangers qui s'assimilent, loin de là, mais je ne pense pas que cela doit être une contrainte.
Si on prend l'exemple du prénom par exemple, je ne vois pas en quoi choisir un prénom français plutôt qu'un prénom arabe admettons ou inversement est révélateur en quoi que ce soit du bon niveau d'intégration d'un étranger et donc de sa capacité à vivre et partager avec la population française "de souche".
Le choix du prénom n'est pas anodin. Quand des immigrés donnent à leur enfant un prénom du pays d'origine plutôt qu'un prénom français, alors ça veut dire que le sentiment d'appartenance au pays d'origine reste supérieur au sentiment d'appartenance à la France. Jadis, les immigrés polonais, italiens, espagnols, portugais, donnaient à leurs enfants des prénoms français. Aujourd'hui, les immigrés afro-maghrébins donnent à leurs enfants des prénoms de leurs pays d'origine.

Toujours la distinction entre le droit à la différence et le droit à l'indifférence.

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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par mordred » 17 mars 2017, 16:16:45

La Planète entière est menacée par le Nucléaire. Et la majorité des gens pensent à autre chose.
Vivement qu'elle arrive, cette explosion totale d'une centrale ! :star1:
"La mer était très forte. Je pense qu'il était bien trop vieux pour aller à la pêche aux maquereaux".
Feu Dédé la fleur; bien souffrant (Ouessant) et Yann Tiersen (mondialement connu).

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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par signora » 17 mars 2017, 18:02:23

mordred a écrit :La Planète entière est menacée par le Nucléaire. Et la majorité des gens pensent à autre chose.
Vivement qu'elle arrive, cette explosion totale d'une centrale ! :star1:
Tu es sobre ? :gne:
On peut espérer ce qu'on veut mais pas ça ...
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par Yakiv » 17 mars 2017, 19:25:16

johanono a écrit :Le choix du prénom n'est pas anodin. Quand des immigrés donnent à leur enfant un prénom du pays d'origine plutôt qu'un prénom français, alors ça veut dire que le sentiment d'appartenance au pays d'origine reste supérieur au sentiment d'appartenance à la France. Jadis, les immigrés polonais, italiens, espagnols, portugais, donnaient à leurs enfants des prénoms français. Aujourd'hui, les immigrés afro-maghrébins donnent à leurs enfants des prénoms de leurs pays d'origine.

Toujours la distinction entre le droit à la différence et le droit à l'indifférence.
Dans les faits, je pense que cela ne veut strictement rien dire.
Rien ne montre que les immigrés ayant un prénom francisé sont mieux intégrés que les immigrés ayant un prénom d'origine étrangère.
En fait, pensez vous qu'ils devraient aussi changer leur nom ?

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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par Narbonne » 17 mars 2017, 21:47:26

A une époque, il était possible de franciser son nom quand on était naturalisé, je ne sais pas si cela existe toujours
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par Logos » 17 mars 2017, 23:44:47

Milan a écrit :Je ne suis pas opposé aux étrangers qui s'assimilent, loin de là, mais je ne pense pas que cela doit être une contrainte.
Il y a forcément une part de contrainte pour que ça fonctionne. Et ceci est autant valable pour l'assimilation que pour l'intégration "simple". Par le passé il y avait une contrainte légale mais aussi une pression sociale plus forte. Du fait des mentalités mais aussi d'un mélange plus important des populations. Car l'attitude vis-à-vis de la "culture majoritaire" n'est pas la même dans une classe où 90% des élèves sont d'origine étrangère, et dans une classe où ils sont en minorité.

Après il n'y avait pas que de la contrainte, la France exerçait une attraction bien plus importante du fait de son rayonnement, de sa puissance, de son histoire. La défaite de 40, la décolonisation et l'auto-critique permanente sont passées par là.
Si on prend l'exemple du prénom par exemple, je ne vois pas en quoi choisir un prénom français plutôt qu'un prénom arabe admettons ou inversement est révélateur en quoi que ce soit du bon niveau d'intégration d'un étranger et donc de sa capacité à vivre et partager avec la population française "de souche".
Mon exemple du prénom faisait référence à une époque où cela faisait sens. Lorsque 99% des français portaient des prénoms issus du même corpus culturel. Aujourd'hui évidemment, on laisse des gens appeler leurs gamins Fernandinho, Djézone ou Térébenthine. On voit mal comment on pourrait critiquer le choix de Mohammed ou Doucouré. Quand on est pas soi-même attaché à ses traditions, il ne faut pas s'attendre à ce que les autres le soient à notre place.

Pour le reste, on en revient à une question de fond : une Nation peut-elle reposer uniquement sur le partage implicite de principes communs ? Je ne le crois pas. Surtout pour un pays comme la France dans lequel on a à la fois une histoire très ancienne, une identité assez forte et un projet politique assez ambitieux. Ce qui implique en retour un certain niveau de cohésion sociale. Or si il n'y a pas que cela, le partage d'une culture commune fait quand même partie de ce qui favorise le plus la cohésion.

On le voit d'ailleurs dans d'autres Etats européens, sauf peut-être en Suisse. L'unité de la Yougoslavie ou de la Tchécoslovaquie n'a pas tenue après la chute du communisme. La Belgique est ingouvernable à cause de ses divisions "ethniques". Le Royaume-Uni risque la dislocation. Les catalans veulent se séparer de l'Espagne etc.
Modifié en dernier par Logos le 17 mars 2017, 23:50:21, modifié 1 fois.

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Re: Immigration en France : intégration ou assimilation ?

Message non lu par Logos » 17 mars 2017, 23:47:34

Narbonne a écrit :A une époque, il était possible de franciser son nom quand on était naturalisé, je ne sais pas si cela existe toujours
Oui c'est toujours possible de "franciser" son patronyme au moment de sa naturalisation.
On peut aussi franciser son prénom ou même se choisir un nouveau premier prénom "français".

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