L'islamophobie, cette imposture

Vous souhaitez parler des Français, de leurs origines (régions françaises, de leur cultures... ), et ceux dont on ne parle pas (SDF, sans papiers...) c'est ici
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johanono
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par johanono » 23 sept. 2017, 21:36:50

Je ne connaissais pas ce Frère Rachid. Il se trouve qu'une page Wikipédia lui est consacrée. A la lecture de cette page, on apprend que ce monsieur semble assez connu dans certains pays du monde musulman.

Dans cette vidéo, ce monsieur parle de l'islam comme si c'était une doctrine précise, comme s'il s'agissait d'une entité homogène : l'islam dit ceci, l'islam est cela, etc. Or il en va du Coran comme de la Bible et des autres textes religieux : ces textes peuvent être interprétés de nombreuses manières différentes. A tel verset qui dit une chose, on pourra toujours opposer tel autre verset qui dit l'inverse. J'ai presque envie de dire qu'il y a autant d'islams que de musulmans, de la même façon qu'il y a autant de catholicismes que de catholiques.

Faut-il encore rappeler que la France est un pays laïque ? La France étant un pays laïque, il faut espérer que la solution à nos problèmes sociaux ne se trouve pas dans l'interprétation du Coran...

Donc je n'ai pas envie de me lancer dans une exégèse du Coran pour savoir si l'islam est ceci ou cela : ce débat me semble vain (il n'y aura jamais de réponse tranchée et incontestable) et surtout inopportun (la France étant un pays laïque).

Ceci dit, il y a des pratiques sociales qui existent au nom de l'islam, partout dans le monde où existe une présence musulmane. Les Marocains peuvent bien faire ce qu'ils veulent chez eux, je m'en fous. Ce qui se passe en France m'intéresse et me soucie bien davantage.

Donc en France, il existe des pratiques sociales au nom de l'islam. Il y a des revendications formulées par certains au nom de l'islam. Et je pense que toutes ces pratiques, toutes ces revendications, sont synonymes de régression sociale, voire d'un retour à l'obscurantisme religieux le plus crasseux. Malheureusement, il y a beaucoup de gens qui, en France, n'osent pas dire non, parce qu'elles ont peur de se faire accuser d'islamophobie ou d'atteinte à la liberté religieuse. C'est là que le concept d'islamophobie révèle toute sa dangerosité : certains islamistes et leurs idiots utiles manient en viennent en effet, au nom du refus de l'islamophobie, à justifier les pires régressions sociales, les pires obscurantismes.

Donc ce qui m'intéresse, c'est qu'en France, on interdise toutes ces pratiques et on rejette toutes ces revendications synonymes de régression sociale et d'obscurantisme religieux, sans avoir peur de se faire accuser d'islamophobie ou d'atteinte à la liberté religieuse. Mais les débats sur le sexe des anges et la nature de l'islam m'intéressent peu.

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Baltorupec
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Baltorupec » 23 sept. 2017, 21:49:26

@johanono Je doute que l'on peut aborder les problèmes liés à l'islam sans avoir une certaine compréhension des textes de l'islam. En ce qui concerne les interprétations :


Sr4. 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, (V).

Je doute que cela puisse être interprété de dix milles façon, surtout à la lumière de la vie de Muhammed :

Puis on les fit descendre. L'Envoyé de Dieu les a enfermés dans le quartier de Bint al-Hârith à al-Madînah ; Bint al-Hârith est une femme de Banû al-Najjar. Puis l'Envoyé d'Allâh alla au marché d'al-Madînah qui est encore aujourd'hui son marché, et a fait creuser des fossés. Il les fit venir, et les fit décapiter dans ces fossés, on les fit venir à lui par groupes. Parmi eux se trouvèrent l'ennemi de Dieu Huyayy Ibn 'Akhtab, et Ka'b b. 'Asad leur chef. Ils étaient au nombre de six cents, ou de sept cents ; celui qui multiplie leur nombre dit qu'ils étaient entre huit cents et neuf cents. Pendant qu'on les amenait à l'Envoyé d'Allâh par groupes, ils dirent à Ka'b b. Asad : « Ô Ka'b ! Qu'est-ce qu'on fera de nous ? ». Il répondit : « Est-ce que vous êtes incapables de réfléchir ? Ne voyez-vous pas que le crieur ne cesse pas de crier, et que celui d'entre nous qu'on envoie ne retourne pas ? C'est bien sûr le massacre. » Cela continua jusqu'à ce que l'Envoyé d'Allâh en finît avec eux.
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johanono
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par johanono » 23 sept. 2017, 21:59:22

Et après ? En quoi cette longue exégèse du Coran va-t-elle nous aider à régler les problèmes sociaux causés par la présence de l'islam en France ?

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Baltorupec
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Baltorupec » 23 sept. 2017, 22:05:24

Déjà comprendre que les bobos qui te racontent que l'islam est une religion de paix te racontent un mensonge auquel ils croient eux même. Il faut dynamiter le discours qui consiste à faire croire que l'islam est une religion comme les autres, que la violence est juste un mauvais passage comme il en ait arrivé pour la longue histoire de violence du christianisme.

Le problème de la violence dans l'islam se posera toujours, elle est intrinsèque à cette religion, cela n'a rien à voir avec une forme d'interprétation, les incitations à la violence regorge dans cette religion. Il ne s'agit pas à mon sens d'un problème qui va finir par se passer, mais une menace qui restera constante.

L'islam sur pas mal de point devrait être considéré comme une secte, et je ne pense pas que l'islam peut être considéré comme une simple religion à l'égard de la constitution et de la notion de liberté de culte. Si l'on essaie d'interdire l'islam, ce serait contre productif, et ça mettrait le feu aux poudres.

Bref, à la lumière de la lecture des textes islamiques, je ne pense pas que l'islam devrait être protégé par les textes sur la liberté de culte.
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johanono
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par johanono » 23 sept. 2017, 22:18:08

On pourra toujours te rétorquer qu'il ne faut pas généraliser et qu'il y a d'autres passages du Coran plus pacifiques...

Mais admettons quand même que l'islam ne soit pas une religion comme les autres. Quelles conclusions en tires-tu pour ce qui est de la France ?

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Plouz
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Plouz » 24 sept. 2017, 08:24:25

En France on a le droit de critiquer ou de caricaturer une religion
au méme titre qu'on a le droit de critiquer les idées d'un parti politique
ou d'un groupe social quelconque ( les chasseurs , les footballeurs ou ce qui vous chante) .

On est juste obligés de fiche la paix à ceux qui pratiquent leur religion
dans leur coin , ne l'imposent pas à qui s'en passe volontiers et n'ont aucune velléité
à répondre à des crayons avec des kalachnikov .

Le racisme consiste à proclamer quer TOUS les musulmans sont des fous furieux
assoiffés de sang , de conquéte et de despotisme . Or Mustapha Ourrad
était musulman et il travaillait à Charlie hebdo . Il est méme mort le 7 janvier 2015 .

La grosse ruse d'un militantisme islamique radical est de faire passer
l'islamophobie pour du racisme . Il est tout à fait légitime d'étre islamophobe
d'ailleurs la majorité des jeunes iraniens se passeraient volontiers de la pesanteur religieuse dans leur vie .
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Baltorupec » 24 sept. 2017, 08:57:06

Plouz a écrit :
24 sept. 2017, 08:24:25
En France on a le droit de critiquer ou de caricaturer une religion
au méme titre qu'on a le droit de critiquer les idées d'un parti politique
ou d'un groupe social quelconque ( les chasseurs , les footballeurs ou ce qui vous chante) .

On est juste obligés de fiche la paix à ceux qui pratiquent leur religion
dans leur coin , ne l'imposent pas à qui s'en passe volontiers et n'ont aucune velléité
à répondre à des crayons avec des kalachnikov .

Le racisme consiste à proclamer quer TOUS les musulmans sont des fous furieux
assoiffés de sang , de conquéte et de despotisme . Or Mustapha Ourrad
était musulman et il travaillait à Charlie hebdo . Il est méme mort le 7 janvier 2015 .

La grosse ruse d'un militantisme islamique radical est de faire passer
l'islamophobie pour du racisme . Il est tout à fait légitime d'étre islamophobe
d'ailleurs la majorité des jeunes iraniens se passeraient volontiers de la pesanteur religieuse dans leur vie .
Mais les musulmans sont des êtres humains comme les autres, je dis juste que l'imposture est de penser que l'islam, si on se base sur ses textes est une religion de paix et que les extrémistes déforment le coran et les hadith, c'est absolument faux. Les musulmans pacifistes sont des gens qui s'éloignent du coran, et c'est très noble de leur part.
johanono a écrit :
23 sept. 2017, 22:18:08
On pourra toujours te rétorquer qu'il ne faut pas généraliser et qu'il y a d'autres passages du Coran plus pacifiques...
"Qu'il ne faut pas généraliser". Tuer, ça veut dire tuer. A propos des passages du coran plus pacifiques, ils sont pré hégirien, donc d'une validité moindre ou alors surinterprété dans leur pacificité. Exemple "tu ne prendras pas la vie qu'Allah a rendu sacrée", la vie qu'Allah a rendu sacrée ne concerne pas les mécréants.
Enfin, si l'on éclaire le coran à la lumière de la vie de Mahomet, on voit bien que c'est une vie de violence, et il est le prophète de l'islam.
Mais admettons quand même que l'islam ne soit pas une religion comme les autres. Quelles conclusions en tires-tu pour ce qui est de la France ?
Que l'islam n'a pas à être considéré comme une religion comme les autres même du point de vue juridique.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par johanono » 24 sept. 2017, 17:39:40

Et concrètement, quelles conclusions en tires-tu ? Veux-tu interdire l'islam en France ? Proposes-tu d'expulser tous les musulmans de France ? Même moi, je n'aurais pas osé.

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Baltorupec » 24 sept. 2017, 18:25:50

johanono a écrit :
24 sept. 2017, 17:39:40
Et concrètement, quelles conclusions en tires-tu ? Veux-tu interdire l'islam en France ? Proposes-tu d'expulser tous les musulmans de France ? Même moi, je n'aurais pas osé.
Concrètement, je pense qu'il faut combattre l'idée que l'islam est une religion de paix, et démontrer par les textes islamiques et non la stigmatisation des musulmans, l'inanité de l'Islam, bref il faut un véritable débat plutôt que cette imposture qui soit consiste à blâmer les musulmans, soit à se voiler la face sur la nature de l'Islam, en bref il faut gagner sur le terrain des idées.
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par GAB » 24 sept. 2017, 18:31:43

johanono a écrit :
24 sept. 2017, 17:39:40
Et concrètement, quelles conclusions en tires-tu ? Veux-tu interdire l'islam en France ? Proposes-tu d'expulser tous les musulmans de France ? Même moi, je n'aurais pas osé.
Il faut militer pour la liberté de penser , l'égalité des hommes et des femmes , la supériorité de la loi sur la religion ,
l'éducation au sens critique , la justice laïque etc .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par sandy » 26 sept. 2017, 09:37:12

Baltorupec a écrit :
23 sept. 2017, 18:42:08
Enfin bon, je vais arrêter de laisser parler mon agacement que l'on me fasse passer pour un génocidaire.

Pour moi il y a un certains nombre de choses qui justifient le rejet et une inquiétude à propos de l'islam :
_ L'étude des textes coraniques et des hadiths.
_ L'étude de la vie de Muhammed qui est censé être un modèle de comportement pour les croyants musulmans.
_ Le constat de ce que sont aujourd'hui la législation, les traditions, et la situation concrète vis à vis des questions religieuses des pays musulmans.

Edit : Pour clarifier mes souhaits par l'islam, je souhaite effectivement que l'islam disparaisse de France et des pays européens, en terre d'islam, c'est leurs emmerdes, pas les miennes. Je souhaite néanmoins que cette disparition se fasse surtout par l'abandon de la religion islamique, qu'ils abandonnent ce culte morbide pour le christianisme ou pour l'athéisme ne me concerne pas. Les plus cinglés n'auront qu'à aller vivre en Arabie Saoudite.
Rien a ajouter...
C'est un petit poney blanc, dans les monts d'émeraude et il emporte mon cœur!

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par johanono » 26 sept. 2017, 09:51:01

Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 18:25:50
johanono a écrit :
24 sept. 2017, 17:39:40
Et concrètement, quelles conclusions en tires-tu ? Veux-tu interdire l'islam en France ? Proposes-tu d'expulser tous les musulmans de France ? Même moi, je n'aurais pas osé.
Concrètement, je pense qu'il faut combattre l'idée que l'islam est une religion de paix, et démontrer par les textes islamiques et non la stigmatisation des musulmans, l'inanité de l'Islam, bref il faut un véritable débat plutôt que cette imposture qui soit consiste à blâmer les musulmans, soit à se voiler la face sur la nature de l'Islam, en bref il faut gagner sur le terrain des idées.
Je pense que nous sommes plus ou moins d'accord sur la finalité : éradiquer en France certaines pratiques et revendications qui sont faites au nom de l'islam mais que nous jugeons arriérées et obscurantistes, et écarter pour ce faire l'argument de la "liberté religieuse".

Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur le moyen d'y parvenir. Tu passes par un argument qui consiste à dire que l'islam, en tant que tel, est une religion de guerre, qu'il faut le combattre. Cet argument me semble assez faible, voire dangereux, car on pourra toujours lui opposer une autre interprétation du Coran, et je n'ai pas envie de me lancer dans une exégèse du Coran.

Je préfère simplement dire que certaines pratiques et revendications faites au nom de l'islam sont arriérées et obscurantistes, et qu'il faut les combattre au nom de nos valeurs sociales. En gros, on débat sur telle pratique, sur telle revendication, on décide si on doit l'accepter ou pas, mais on ne se lance pas dans un vain débat sur l'islam en général.

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Heleth » 26 sept. 2017, 10:28:26

On parle ici de l'Islam comme d'une religion de guerre. Chaque religion a ses périodes d'obscurantisme. A ce que je sache, le Christianisme à certaines époques était tout aussi guerrier. Combien de croisades, combien d'inquisitions, combien d'excommunications ? A une époque oser critiquer l'Eglise vous valait le supplice de la roue puis l'écartèlement.
Il y a pas si longtemps, en Irlande du Nord, catholiques et protestants (2 facettes du Christanisme) se tapaient dessus à qui mieux mieux.
Il y a autant de passage violent dans la bible que dans le Coran.
Il y a 1,6 milliard de musulmans dans le monde. Tous ne vivent pas dans l'obsession d'anéantir les autres religions.

Evidemment, il y a des extrémistes et il faut les combattre mais faire des martyrs de gens qui ne revendiquent que de vivre en paix ne fera pas avancer le schmilblik.

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par johanono » 26 sept. 2017, 10:35:29

Baltorupec t'expliquera que l'Inquisition et les Croisades ne sont qu'un accident de l'histoire du christianisme, car la Bible n'a jamais cautionné ce genre de pratiques, alors qu'à l'inverse, le Coran est un livre qui promeut la guerre. Mais je crois qu'on peut très bien trouver dans la Bible des passages qui justifient la guerre, et qu'on peut aussi trouver des passages plus pacifiques dans le Coran. C'est ça qui me gêne, finalement : si on veut trancher le débat sur la nature exacte de l'islam, il faut se lancer dans une profonde exégèse du Coran, et alors, on ne pourra jamais apporter de réponse tranchée. Ce débat me semble donc vain, et inutile.

Heleth
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Heleth » 26 sept. 2017, 11:15:19

@johanono
Je suis évidemment d'accord avec toi.
J'ajouterai que la nature même des écrits religieux est qu'il est impossible de les prendre au pied de la lettre. Ce ne sont que des traductions, de traductions de copies, de copies de textes écrits longtemps après les faits qu'ils relatent. Faits qui ont été transmis oralement sur plusieurs générations avant leur collecte écrite et ce dans des langues mortes (le plus souvent) et des contextes historiques impossibles à reprendre.

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