L'islamophobie, cette imposture

Vous souhaitez parler des Français, de leurs origines (régions françaises, de leur cultures... ), et ceux dont on ne parle pas (SDF, sans papiers...) c'est ici
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Francis_15
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Francis_15 » 26 sept. 2017, 12:34:07

Heleth a écrit :
26 sept. 2017, 11:15:19
J'ajouterai que la nature même des écrits religieux est qu'il est impossible de les prendre au pied de la lettre.
Prendre les textes ou pire des extraits de textes au pied de la lettre, c'est malheureusement ce que beaucoup font.
Heleth a écrit :
26 sept. 2017, 11:15:19
Ce ne sont que des traductions, de traductions de copies, de copies de textes écrits longtemps après les faits qu'ils relatent. Faits qui ont été transmis oralement sur plusieurs générations avant leur collecte écrite et ce dans des langues mortes (le plus souvent) et des contextes historiques impossibles à reprendre.
Les croyants de base ont rarement une analyse aussi poussé, ils écoutent ce que dit le prêcheur ou le bouquin et ne se posent jamais la question de savoir d'où ça vient ou qui l'a écrit. D'ailleurs le premier devoir du croyant est de croire, et croire ça veut dire abandonner tout esprit critique et tout gober sans se poser de questions.

C'est valable pour l'Islam et le christianisme du moins dans les versions les plus répandues.

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Baltorupec
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Baltorupec » 26 sept. 2017, 13:16:16

johanono a écrit :
26 sept. 2017, 10:35:29
Baltorupec t'expliquera que l'Inquisition et les Croisades ne sont qu'un accident de l'histoire du christianisme, car la Bible n'a jamais cautionné ce genre de pratiques, alors qu'à l'inverse, le Coran est un livre qui promeut la guerre. Mais je crois qu'on peut très bien trouver dans la Bible des passages qui justifient la guerre, et qu'on peut aussi trouver des passages plus pacifiques dans le Coran. C'est ça qui me gêne, finalement : si on veut trancher le débat sur la nature exacte de l'islam, il faut se lancer dans une profonde exégèse du Coran, et alors, on ne pourra jamais apporter de réponse tranchée. Ce débat me semble donc vain, et inutile.
Non, c'est amusant car à chaque fois que l'on débat sur l'islam, le débat vire systématiquement sur le christianisme.
Heleth a écrit :
26 sept. 2017, 10:28:26
On parle ici de l'Islam comme d'une religion de guerre. Chaque religion a ses périodes d'obscurantisme. A ce que je sache, le Christianisme à certaines époques était tout aussi guerrier. Combien de croisades, combien d'inquisitions, combien d'excommunications ? A une époque oser critiquer l'Eglise vous valait le supplice de la roue puis l'écartèlement.
On pourrait faire un long débat comparatif sur l'islam et le christianisme, mais ici on parle d'islam. Aujourd'hui, il n'y a que les pays musulmans qui tuent pour apostasie ou homosexualité (même si ils existent des pays chrétiens africains qui enferment pour homosexualité).

https://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy# ... n_2013.SVG

Sans compter que dans des pays comme le bangladesh, des personnes sont assassinées et la police bâcle les enquêtes.
Il y a autant de passage violent dans la bible que dans le Coran.
1) On s'en tape car aujourd'hui les chrétiens ne tuent personnes en France 2) Preuve ? Car je n'ai jamais entendu parler de cette épisode de la vie de Jésus où il fait exécuter 400 personnes et vendre en esclavage leurs femmes et enfants.
Il y a 1,6 milliard de musulmans dans le monde. Tous ne vivent pas dans l'obsession d'anéantir les autres religions.
Tout les pays à majorité musulmans sont des pays où il ne fait pas bon vivre en tant que minorité religieuse ou sexuelle.
Evidemment, il y a des extrémistes et il faut les combattre mais faire des martyrs de gens qui ne revendiquent que de vivre en paix ne fera pas avancer le schmilblik.
Mais les extrémistes musulmans ne font qu'appliquer le coran, leur interprétation n'a rien d'extrémiste.
Heleth a écrit :
26 sept. 2017, 11:15:19
Je suis évidemment d'accord avec toi.
J'ajouterai que la nature même des écrits religieux est qu'il est impossible de les prendre au pied de la lettre. Ce ne sont que des traductions, de traductions de copies, de copies de textes écrits longtemps après les faits qu'ils relatent. Faits qui ont été transmis oralement sur plusieurs générations avant leur collecte écrite et ce dans des langues mortes (le plus souvent) et des contextes historiques impossibles à reprendre.
Sauf que la tu fais une confusion complète entre le christianisme et l'islam, le coran a été dicté en arabe par Muhammed, ici pas de traductions, pas de transmition orale sur plusieurs générations, pas de langues mortes.
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GAB
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par GAB » 26 sept. 2017, 13:59:54

La saine évolution consiste à faire reculer l'islam au 21iem siècle comme on a fait reculer le christianisme
à partir du 19iem . la liberté de tous , l'égalité des femmes et des hommes et la planète ne s'en porteront que mieux .
L'islam ne sert que de prétexte à l'oppression de populations au service de politiciens ou de terroristes
qui se dépèchent évidemment de s'en absoudre .

Toute contribution est la bienvenue .

http://www.20minutes.fr/monde/2107827-2 ... nis-marche
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Baltorupec » 26 sept. 2017, 14:05:53

Personnellement, je souhaite juste que les personnes renient les spiritualités violentes, d'où qu'elles viennent. Si des chrétiens ou des musulmans fondent des spiritualités strictement non violente, alors j'en ai rien à faire mais à la lecture du coran, j'ai un fort doute que cela puisse arriver, et une "minorité" d'extrémistes musulmans existera toujours.
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par johanono » 26 sept. 2017, 14:44:26

Baltorupec a écrit :
26 sept. 2017, 13:16:16
johanono a écrit :
26 sept. 2017, 10:35:29
Baltorupec t'expliquera que l'Inquisition et les Croisades ne sont qu'un accident de l'histoire du christianisme, car la Bible n'a jamais cautionné ce genre de pratiques, alors qu'à l'inverse, le Coran est un livre qui promeut la guerre. Mais je crois qu'on peut très bien trouver dans la Bible des passages qui justifient la guerre, et qu'on peut aussi trouver des passages plus pacifiques dans le Coran. C'est ça qui me gêne, finalement : si on veut trancher le débat sur la nature exacte de l'islam, il faut se lancer dans une profonde exégèse du Coran, et alors, on ne pourra jamais apporter de réponse tranchée. Ce débat me semble donc vain, et inutile.
Non, c'est amusant car à chaque fois que l'on débat sur l'islam, le débat vire systématiquement sur le christianisme.
Oui, on parle d'islam. Mais ton propos consiste quand même à nous expliquer que l'islam est une religion particulière (par rapport aux autres), différentes des autres, et que donc on ne peut pas appliquer à l'islam le principe de liberté religieuse qui prévaut pour les autres religions. Donc forcément, ton argumentation invite à faire des comparaisons avec les autres religions, en analysant, notamment, les écrits des différents livres religieux.

Heleth
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Heleth » 26 sept. 2017, 14:48:54

@Baltorupec
Le Coran a été écrit après la mort de Mahomet.
"Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, la recension officielle, aurait été défini sous le troisième calife, Othman, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne." (source Wiki). Mahomet est mort en 632. Aller je veux bien que dans ce cas précis il ne s'est pas passé plusieurs générations mais je ne pense pas que l'arabe du 7ième siècle est le même que celui d'aujourd'hui et que le contexte est identique.

En tant que non religieux (ou apostat si tu préfères), Christianisme et Islam (comme bouddhisme, Hindouisme, Sikhisme, etc ... bref toutes les religions) sont équivalentes. Ce ne sont que des outils idéologiques pour qu'un petit groupe de personne (le clergé) puisse manipuler le plus grand nombre. Bref ce sont des outils de pouvoir.

Les musulmans ne font qu'appliquer le Coran dis tu mais ils ne l'appliquent pas tous de la même façon et l'Islam n'est pas unique (chiites, sunnites, salafistes, wahhabites, etc ... se disputent le bout de gras entre eux) comme le Christianisme (catholiques, protestants, orthodoxe, etc ...).

Si tu veux du sordide actuel concernant le Christianisme j'ai ça en réserve.
http://www.liberation.fr/planete/2009/0 ... sil_544161

Bref si tu veux combattre toutes les religions et militer pour l'apostat ou la laïcité tu as toute ma sympathie. Si tu veux combattre l'Islam et faire du prosélytisme chrétien (ou d'une autre religion) ce sera sans moi.

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Baltorupec » 26 sept. 2017, 15:08:48

johanono a écrit :
26 sept. 2017, 14:44:26
Baltorupec a écrit :
26 sept. 2017, 13:16:16
johanono a écrit :
26 sept. 2017, 10:35:29
Baltorupec t'expliquera que l'Inquisition et les Croisades ne sont qu'un accident de l'histoire du christianisme, car la Bible n'a jamais cautionné ce genre de pratiques, alors qu'à l'inverse, le Coran est un livre qui promeut la guerre. Mais je crois qu'on peut très bien trouver dans la Bible des passages qui justifient la guerre, et qu'on peut aussi trouver des passages plus pacifiques dans le Coran. C'est ça qui me gêne, finalement : si on veut trancher le débat sur la nature exacte de l'islam, il faut se lancer dans une profonde exégèse du Coran, et alors, on ne pourra jamais apporter de réponse tranchée. Ce débat me semble donc vain, et inutile.
Non, c'est amusant car à chaque fois que l'on débat sur l'islam, le débat vire systématiquement sur le christianisme.
Oui, on parle d'islam. Mais ton propos consiste quand même à nous expliquer que l'islam est une religion particulière (par rapport aux autres), différentes des autres, et que donc on ne peut pas appliquer à l'islam le principe de liberté religieuse qui prévaut pour les autres religions. Donc forcément, ton argumentation invite à faire des comparaisons avec les autres religions, en analysant, notamment, les écrits des différents livres religieux.
Bon si on se lance là dedans :
Dans l'islam, les évènements pré hégirien sont considérés comme inférieur aux évènements post hégiriens.
Dans la Bible, le nouveau testament est supérieur à l'ancien testament. Ainsi on trouve dans l'ancien testament ce qui justifie l'abandon de la circoncision et des interdits alimentaires.
L'exemple joue énormément, Jésus est le modèle des chrétiens, et il a eu une vie globalement non violente à l'exception de l'épisode des marchands du temple, à l'inverse Muhammed a eu une vie extrêmement violente, il a fait massacré des milliers de personnes et réduite en esclavage tout autant.
La violence dans la bible, notamment l'ancien testament est souvent descriptive, ainsi elle raconte comment telles violences se sont passées et ordonnées, parfois d'origine divine, tandis qu'il existe énormément de violences prescriptives dans le Coran :

On notera tout de même deux passages ultra violent dans le nouveau testament :
_"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27)
_"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34–35)

D'un autre côté dans le coran :
Plus de 600 versets consacrés à la guerre aux non-musulmans et aux apostats, dans le Coran.
396 versets coraniques haineux, belliqueux, esclavagistes, anti-chrétiens, anti-juifs, appelant à tuer les apostats et les infidèles.
129 versets coraniques prônant la guerre et le djihad.
3 versets consacrés à la paix des peuples (IV:92, IX:46, X:10). Il y a plusieurs dizaines de versets pour la paix, mais ils concernent uniquement la paix entre musulmans.
Sur environ 6000 versets, à ces versets coraniques, il faut rajouter tout les hadith qui ont une valeur extrêmement importante dans l'islam.

J'en ai déjà cité quelques uns, je peux le refaire.

Evidemment, je suis bien heureux de ne pas vivre au 16ème siècle en Europe, et je ne me sentirais pas non plus complètement en sécurité dans un certains nombre d'endroits de Russie (orthodoxe) ou des USA (protestant).

A propos de la violence, elle est présente chez tout les êtres humains, des événements horribles, je ne connais pas de pays, d'endroit de la terre qui n'en ait connu, qu'ils soient chrétiens, musulmans, juifs, hindous, bouddhistes ou autre. La situation en Birmanie nous rappelle bien l'évidence que les musulmans n'ont pas le monopole de la violence, ce que je dis c'est que les textes islamiques encouragent profondément la violence.

Les chrétiens connaissent les conditions d'apparition de leurs texte, c'est à dire, la bible actuelle a été formée lors du concile de nicée en 313 si je me rappelle bien. Il y a une possibilité d'une évolution de la foi chrétienne, comme la foi bouddhique, pour la foi hindou, je ne peux pas dire.

Le coran pour les musulmans, c'est la parole direct de dieu, même si il existent des signes que le coran actuel n'a été rédigé à partir de fragments du coran qu'à partir du troisième calife, Otman. De toute façon, il n'y a aucun doute sur la vie ultra violente de Muhammed, et cela reste l'initiateur de cette religion.

Cette possibilité d'évolution, elle me parait compromise, notamment parce que le Coran est très proche de la vie de Muhammed, et de toute façon, cette teneur violente est très proche de sa vie, hors Muhammed reste la figure centrale et essentielle de l'islam.
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Baltorupec » 26 sept. 2017, 15:13:48

Heleth a écrit :
26 sept. 2017, 14:48:54
@Baltorupec
Le Coran a été écrit après la mort de Mahomet.
"Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, la recension officielle, aurait été défini sous le troisième calife, Othman, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne." (source Wiki). Mahomet est mort en 632. Aller je veux bien que dans ce cas précis il ne s'est pas passé plusieurs générations mais je ne pense pas que l'arabe du 7ième siècle est le même que celui d'aujourd'hui et que le contexte est identique.

En tant que non religieux (ou apostat si tu préfères), Christianisme et Islam (comme bouddhisme, Hindouisme, Sikhisme, etc ... bref toutes les religions) sont équivalentes. Ce ne sont que des outils idéologiques pour qu'un petit groupe de personne (le clergé) puisse manipuler le plus grand nombre. Bref ce sont des outils de pouvoir.

Les musulmans ne font qu'appliquer le Coran dis tu mais ils ne l'appliquent pas tous de la même façon et l'Islam n'est pas unique (chiites, sunnites, salafistes, wahhabites, etc ... se disputent le bout de gras entre eux) comme le Christianisme (catholiques, protestants, orthodoxe, etc ...).

Si tu veux du sordide actuel concernant le Christianisme j'ai ça en réserve.
http://www.liberation.fr/planete/2009/0 ... sil_544161

Bref si tu veux combattre toutes les religions et militer pour l'apostat ou la laïcité tu as toute ma sympathie. Si tu veux combattre l'Islam et faire du prosélytisme chrétien (ou d'une autre religion) ce sera sans moi.
Je ne suis pas chrétien, je ne veux pas combattre toutes les religions mais toutes les doctrines violentes, et le christianisme ne pose pas un problème au niveau de la violence autant que l'islam aujourd'hui.

En ce qui concerne le salafisme et le wahhabisme, ce ne sont pas des mouvements distincts du sunnisme, c'est une partie du sunnisme, pour le chiisme, je t'invite à aller jeter un coup d'oeil à ce qui se passe en Iran pour que tu te rendes compte que le chiisme n'est pas plus pacifiste que le sunnisme.
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Logos » 27 sept. 2017, 02:42:49

Moi je vois deux problèmes présents dans l'islam et absent du christianisme :
- Son prophète-fondateur était un chef politique et militaire.
- Contrairement aux Evangiles le Coran est considéré comme la transcription de la parole divine.

L'islam est plus proche du judaïsme. Sauf qu'au moins le judaïsme ne cherche pas à conquérir
et convertir la Terre entière.

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Plouz » 27 sept. 2017, 06:41:24

La situation des femmes dans les pays musulmans progresse à grand pas :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Francis_15 » 27 sept. 2017, 10:01:40

Logos a écrit :
27 sept. 2017, 02:42:49
- Contrairement aux Evangiles le Coran est considéré comme la transcription de la parole divine.
Mouais bof, les évangiles valident l'ancien testament, dont des parties peuvent être considéré comme transcription de la parole divine.

Par ailleurs, n'y a t-il pas une expression dans la langue française qui dit "Parole d'Evangile" pour qualifier quelque chose qui ne doit pas faire débat ?
Logos a écrit :
27 sept. 2017, 02:42:49
L'islam est plus proche du judaïsme. Sauf qu'au moins le judaïsme ne cherche pas à conquérir
et convertir la Terre entière.
Le Christianisme aussi cherche à conquérir la terre, et surtout la version évangélique qui est très offensive dans son prosélytisme.

Pour moi la différence principale entre Christianisme et Islam se situe surtout dans le rapport et le recours à la violence physique, le christianisme et plutôt pacifique et non-violent du moins dans ses préceptes, l'Islam lui est beaucoup plus décomplexé sur la violence dans ses préceptes et ne s'interdit guère d"y avoir recours.

Dans le Christianisme la notion de Pardon a une place importante, je ne suis pas un spécialiste mais je ne suis pas certain qu'on la retrouve dans l'Islam.

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par sandy » 27 sept. 2017, 10:12:34

Le débat idéologique, je dois l'avoue, je m'en fiche, mais pas mal...

Ce que je vois c'est des islamistes extrémistes qui au nom d'une religions tuent et attaquent des pays, trop faibles pour riposter convenablement par...
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 sept. 2017, 17:32:48

ce qu'il faut donc ce n'est s'attaquer à la religion mais aux intégristes.
En effet, quand tu as des millions qui ne font rien de mal et que tu as 5 gars qui se font sauter, la norme est plutôt "les musulmans sont pacifistes".

Alors oui tolérance envers la religion mais répression envers les criminels.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Baltorupec » 29 sept. 2017, 15:54:55

Jeff Van Planet a écrit :
27 sept. 2017, 17:32:48
ce qu'il faut donc ce n'est s'attaquer à la religion mais aux intégristes.
En effet, quand tu as des millions qui ne font rien de mal et que tu as 5 gars qui se font sauter, la norme est plutôt "les musulmans sont pacifistes".

Alors oui tolérance envers la religion mais répression envers les criminels.
Et si les intégristes ne faisaient qu'appliquer leur livre religieux à la lettre ? Et pourquoi serait-ce mal de critiquer des écrits religieux ? On peut bien critiquer "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" du nouveau testament.

Pourquoi la religion aurait le droit de diffuser des appels au meurtre ? Pourquoi ce régime d'exception ?
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Re: L'islamophobie, cette imposture

Message non lu par Jeff Van Planet » 29 sept. 2017, 17:18:44

@Baltorupec il y a une chose qui s'appelle les schémas normatifs qui disent que ce qui s'observe le plus fréquemment est une règle/norme/patron et ce qui en sort est une exception.
La norme est donc le musulman qui vit comme tout le monde et le fou furieux une exception qu'il faut combattre. Le reste n'est qu'idioties.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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