Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

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johanono
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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par johanono » 11 déc. 2017, 08:15:00

Jeff Van Planet a écrit :
10 déc. 2017, 15:55:45
Logos a écrit :
10 déc. 2017, 15:21:47
Jeff Van Planet a écrit :
10 déc. 2017, 14:33:07
En quoi ça diminue le propos?
Ben simplement car même chez les nationalistes l'usage du mot "occupation" ou "colonisation" n'est pas à prendre au pied de la lettre.
Ils savent très bien que concrètement la Corse n'est pas plus un territoire occupé que la provence ou la picardie.
Quand ont-ils eu le droit à l'auto détermination? Jamais me semble-t-il, donc ils sont une nation sous occupation.
Ils n'ont pas eu le droit à l'autodétermination, parce qu'ils ne l'ont jamais demandée. Talamoni lui-même a reconnu que ce serait prématuré.

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Logos
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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par Logos » 11 déc. 2017, 12:45:15

Ce serait d'ailleurs amusant d'organiser un référendum d'indépendance en Corse.
Juste pour voir la tronche des natios devant la victoire du Non.

Bien sûr ils dénonceraient un référendum prématuré et "imposé" pour piéger les corses etc.
Comme en Nouvelle-Calédonie ou les indépendantistes ne veulent de référendum qu'à condition
que ça les favorise (limitation du nombre de votants, nouveau référendum en cas de victoire du Non etc.)

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Jeff Van Planet
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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 déc. 2017, 11:06:21

Logos a écrit :
11 déc. 2017, 01:26:39
Jeff Van Planet a écrit :
10 déc. 2017, 15:55:45
Quand ont-ils eu le droit à l'auto détermination? Jamais me semble-t-il, donc ils sont une nation sous occupation.
Qu'est-ce qui te fait croire que les corses veulent une "autodétermination" ?
qu'est-ce qui te permet de leur imposer qu'ils soient français sans concertation démocratique?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 déc. 2017, 11:07:47

Logos a écrit :
11 déc. 2017, 12:45:15
Ce serait d'ailleurs amusant d'organiser un référendum d'indépendance en Corse.
Juste pour voir la tronche des natios devant la victoire du Non.

Bien sûr ils dénonceraient un référendum prématuré et "imposé" pour piéger les corses etc.
Comme en Nouvelle-Calédonie ou les indépendantistes ne veulent de référendum qu'à condition
que ça les favorise (limitation du nombre de votants, nouveau référendum en cas de victoire du Non etc.)
Bien sûr, si on veut autre chose que la france alors on est forcément mal honnête....
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J.Saramago

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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 déc. 2017, 11:09:00

johanono a écrit :
11 déc. 2017, 08:15:00

Ils n'ont pas eu le droit à l'autodétermination, parce qu'ils ne l'ont jamais demandée. Talamoni lui-même a reconnu que ce serait prématuré.
Je ne suis pas sûr de ce que tu avance. L’autodétermination n'était-ce pas l'une des revendications de bases du FLNC?
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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par johanono » 16 déc. 2017, 16:58:51

Le FLNC a peut-être, par le passé, demandé l'autodétermination. Mais c'était jadis, du temps où il prenait les armes et posait des bombes. Il ne jouait pas le jeu de la démocratie, il n'y avait pas lieu de lui répondre autrement que par la répression. Là, c'est différent : les nationalistes jouent le jeu de la démocratie, ils se présentent aux élections en revendiquant l'autonomie, pas l'indépendance, et ils obtiennent un succès électoral avec ce programme politique, d'où la nécessité pour le gouvernement d'y apporter une réponse.

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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 déc. 2017, 19:18:43

johanono a écrit :
16 déc. 2017, 16:58:51
Le FLNC a peut-être, par le passé, demandé l'autodétermination. Mais c'était jadis, du temps où il prenait les armes et posait des bombes. Il ne jouait pas le jeu de la démocratie, il n'y avait pas lieu de lui répondre autrement que par la répression. Là, c'est différent : les nationalistes jouent le jeu de la démocratie, ils se présentent aux élections en revendiquant l'autonomie, pas l'indépendance, et ils obtiennent un succès électoral avec ce programme politique, d'où la nécessité pour le gouvernement d'y apporter une réponse.
L'autonomie peut être une très bonne solution. Moi temps que la nation est respectée, ça me va.
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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par johanono » 16 déc. 2017, 19:45:05

L'autonomie ne me choquerait pas outre-mesure, à une condition toutefois : que l'autonomie institutionnelle s'accompagne aussi d'une autonomie financière. Car les Corses ne pourront pas avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire l'autonomie institutionnelle et l'argent de l’État français.

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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par Logos » 17 déc. 2017, 22:21:26

Jeff Van Planet a écrit :
16 déc. 2017, 11:06:21
qu'est-ce qui te permet de leur imposer qu'ils soient français sans concertation démocratique?
On n'impose pas plus aux corses d'être français qu'aux toulousains, lyonnais ou parisien.
Tu voudrais un référendum ville par ville tous les ans sur l'appartenance à la France ?
Jeff Van Planet a écrit :
16 déc. 2017, 11:07:47
Bien sûr, si on veut autre chose que la france alors on est forcément mal honnête....
Ce qui est malhonnête ce n'est pas de vouloir l'indépendance.
C'est de n'accepter le suffrage populaire que dans les conditions ou au moment qui arrange.

Les soit disant indépendantistes corses sont les premiers à refuser un référendum sur l'indépendance.
Car ils savent que la majorité des corses y sont hostiles. En revanche ce qu'ils refusent aujourd'hui,
ils le réclameront à corps et à cris demain si ils sentent le vent tourner en leur faveur.
En accusant en plus la France de dictature si elle refuse de l'organiser.

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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par albert » 18 déc. 2017, 06:47:49

Logos a écrit :
17 déc. 2017, 22:21:26
Les soit disant indépendantistes corses sont les premiers à refuser un référendum sur l'indépendance.
Car ils savent que la majorité des corses y sont hostiles. En revanche ce qu'ils refusent aujourd'hui,
ils le réclameront à corps et à cris demain si ils sentent le vent tourner en leur faveur.
En accusant en plus la France de dictature si elle refuse de l'organiser.
Mais c’est normal, il me semble. Comme vous le dites vous-même, on ne va pas faire des référendums chaque matin mais seulement si la question de l’indépendance se pose. Et elle ne peut se poser que si deux conditions sont réunies :
- que la région en question soit viable économiquement en tant qu'état ;
- que la population ait majoritairement manifesté son désir d’indépendance lors des élections.
Ce n’est pas le cas de la Corse aujourd’hui mais ça peut le devenir demain.
johanono a écrit :
16 déc. 2017, 19:45:05
L'autonomie ne me choquerait pas outre-mesure, à une condition toutefois : que l'autonomie institutionnelle s'accompagne aussi d'une autonomie financière. Car les Corses ne pourront pas avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire l'autonomie institutionnelle et l'argent de l’État français.
L’autonomie n’est pas l’indépendance. Tant que la Corse n’est pas indépendante, elle peut bénéficier des dotations de l’état français. Quant à l’autonomie, elle ne peut être que limitée car elle va vite se heurter à la constitution française, et je doute qu’il y ait une majorité des 3/5 au parlement qui accepte de modifier la constitution pour céder aux revendications des autonomistes.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par johanono » 18 déc. 2017, 08:48:05

L'autonomie institutionnelle doit s'accompagner d'une autonomie financière. Sinon, c'est trop facile. Dans la vie, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par Logos » 18 déc. 2017, 09:26:29

albert a écrit :
18 déc. 2017, 06:47:49
Mais c’est normal, il me semble. Comme vous le dites vous-même, on ne va pas faire des référendums chaque matin mais seulement si la question de l’indépendance se pose. Et elle ne peut se poser que si deux conditions sont réunies :
- que la région en question soit viable économiquement en tant qu'état ;
- que la population ait majoritairement manifesté son désir d’indépendance lors des élections.
Ce n’est pas le cas de la Corse aujourd’hui mais ça peut le devenir demain.
Par définition un indépendantiste sincère est toujours favorable à l'indépendance.
Pas uniquement lorsque les conditions économiques ou l'état de l'opinion lui sont favorables.
Il ne fait pas semblant d'être autonomiste en attendant des jours meilleurs.

Ensuite la vocation d'une nation n'est pas de favoriser sa propre division.
Donc de faire en sorte qu'un référendum ne soit organisé qu'au moment ou dans les conditions
les plus favorables à l'indépendance.

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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par albert » 18 déc. 2017, 09:43:26

Logos a écrit :
18 déc. 2017, 09:26:29
albert a écrit :
18 déc. 2017, 06:47:49
Mais c’est normal, il me semble. Comme vous le dites vous-même, on ne va pas faire des référendums chaque matin mais seulement si la question de l’indépendance se pose. Et elle ne peut se poser que si deux conditions sont réunies :
- que la région en question soit viable économiquement en tant qu'état ;
- que la population ait majoritairement manifesté son désir d’indépendance lors des élections.
Ce n’est pas le cas de la Corse aujourd’hui mais ça peut le devenir demain.
Par définition un indépendantiste sincère est toujours favorable à l'indépendance.
Pas uniquement lorsque les conditions économiques ou l'état de l'opinion lui sont favorables.
Il ne fait pas semblant d'être autonomiste en attendant des jours meilleurs.

Ensuite la vocation d'une nation n'est pas de favoriser sa propre division.
Donc de faire en sorte qu'un référendum ne soit organisé qu'au moment ou dans les conditions
les plus favorables à l'indépendance.
Etre un indépendantiste sincère n’empêche pas d’être pragmatique. On peut être pour l’indépendance tout en ayant conscience que les conditions ne sont pas remplies.
La vocation d’une nation n’est certes pas de favoriser sa propre division, mais si les Corses voulaient partir un jour, cela signifierait qu’ils n’auraient pas (ou plus) le sentiment de faire partie de la nation française, et au nom du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes nous ne pourrions pas les retenir.
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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par johanono » 18 déc. 2017, 10:19:36

Les choses me semblent assez claires. Talamoni est favorable à l'indépendance, il sait que les conditions pour une indépendance ne sont pas remplies, donc avec Simeoni, il fait campagne pour l'autonomie. Quand les choses sont dites clairement, il n'y a pas de malentendu.

Reste à savoir si on peut accepter cette autonomie...

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Re: Corse : cinq questions pour comprendre les élections territoriales

Message non lu par albert » 18 déc. 2017, 10:24:21

johanono a écrit :
18 déc. 2017, 10:19:36
Reste à savoir si on peut accepter cette autonomie...
On peut l'accepter dans les limites imposées par la constitution. Si les Corses veulent davantage, qu'ils demandent l'indépendance !
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