Didier Raoult et la chloroquine...

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Yakiv
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 31 juil. 2020, 12:06:19

Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 11:33:35
Les lobbys ont généralement un but financier. Le lobby de l'HCQ me semble donc dénué de sens à partir du moment ou ce médicament ne coûte rien alors que le remdesivir est extrêmement onéreux.
Oui, souvent des intérêts financiers, mais pas que.
L'image, l'influence, le prestige peuvent jouer aussi.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que la chloroquine est peu coûteuse qu'il n'y aurait pas d'argent à se faire dessus.
Le laboratoire qui produit la chloroquine se prend quand même une belle marge même si le médicament est peu coûteux.
Et vu la quantité astronomique de malades qui pourraient se voir prescrire ce médicament s'il marchait, je peux vous dire qu'il y a des intérêts financiers monumentaux du côté de la chloroquine également.
A contrario, le remesivir si coûteux ne pourrait pas être vendu à tout le monde dans tous les pays, donc le marché serait limité.
En conséquence, l'argument de la chloroquine pas chère me semble être un mauvais argument.
Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 11:33:35
Je n'ai lu nulle part que l'HCQ était un médicament "miracle". J'ai cru comprendre qu'il était possible, mais pas du tout certain, qu'il améliore l'état du patient à condition qu'il soit pris très tôt après la contamination et surtout pas dans le cas des cas graves.
Oh que si.
Quand Raoult annonce, "Coronavirus, fin de partie" (grâce à la chloroquine) et qu'il annonce 80% de morts en moins de mémoire, il fait bien passer la chloroquine pour un médicament miracle. Et le problème, c'est que la moitié des gens y croient dans certains pays, en plus de certains dirigeants et scientifiques.
Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 11:33:35
Par ailleurs il n'est pas, en effet, question de mettre en cause la science, mais peut-être de s'interroger sur les dérives des laboratoires, dérives que nous n'avons pas attendu la pandémie pour constater. Je n'ai pas besoin de vous rappeler la série de scandales qui ont secoué le monde des laboratoires ces dernières années en France.
Donc, s'interroger sur l'organisation de la recherche, son financement, ses orientations à visées financières ne relève pas du conspirationnisme mais de la simple lucidité. Faute de quoi, on se retrouvera peut-être dans 1984 effectivement, ... si nous ne faisons rien et si nous continuons à faire aveuglément confiance à ces entreprises.
On peut s'interroger et faire preuve d'esprit critique mais sans basculer dans le conspirationnisme.
Quand je vois les grossières manipulations statistiques auxquelles s'est livré France Soir pour attaquer toutes les études en défaveur de la chloroquine, quand je vois qu'on essaie d'installer une dualité entre Raoult et Lacombe, Raoult et Hirsch, Raoult et Gilead, en essayant de faire toujours passer Raoult pour le petit gentil ou la pauvre victime, complètement exempt de tout intérêt ou conflit d'intérêt, quand je vois les arguments de Raoult et ceux de son armée de partisans et enfin quand je vois les conséquences que cela a eu sur les essais cliniques par exemple avec des malades qui ne voulaient plus rien prendre d'autres que de la chloroquine, je me dis qu'on a très très vite basculé dans l'extrémisme

Papibilou
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 31 juil. 2020, 16:12:51

Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 12:06:19
Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 11:33:35
Les lobbys ont généralement un but financier. Le lobby de l'HCQ me semble donc dénué de sens à partir du moment ou ce médicament ne coûte rien alors que le remdesivir est extrêmement onéreux.
Oui, souvent des intérêts financiers, mais pas que.
L'image, l'influence, le prestige peuvent jouer aussi.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que la chloroquine est peu coûteuse qu'il n'y aurait pas d'argent à se faire dessus.
Le laboratoire qui produit la chloroquine se prend quand même une belle marge même si le médicament est peu coûteux.
Et vu la quantité astronomique de malades qui pourraient se voir prescrire ce médicament s'il marchait, je peux vous dire qu'il y a des intérêts financiers monumentaux du côté de la chloroquine également.
A contrario, le remesivir si coûteux ne pourrait pas être vendu à tout le monde dans tous les pays, donc le marché serait limité.
En conséquence, l'argument de la chloroquine pas chère me semble être un mauvais argument.
Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 11:33:35
Je n'ai lu nulle part que l'HCQ était un médicament "miracle". J'ai cru comprendre qu'il était possible, mais pas du tout certain, qu'il améliore l'état du patient à condition qu'il soit pris très tôt après la contamination et surtout pas dans le cas des cas graves.
Oh que si.
Quand Raoult annonce, "Coronavirus, fin de partie" (grâce à la chloroquine) et qu'il annonce 80% de morts en moins de mémoire, il fait bien passer la chloroquine pour un médicament miracle. Et le problème, c'est que la moitié des gens y croient dans certains pays, en plus de certains dirigeants et scientifiques.
Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 11:33:35
Par ailleurs il n'est pas, en effet, question de mettre en cause la science, mais peut-être de s'interroger sur les dérives des laboratoires, dérives que nous n'avons pas attendu la pandémie pour constater. Je n'ai pas besoin de vous rappeler la série de scandales qui ont secoué le monde des laboratoires ces dernières années en France.
Donc, s'interroger sur l'organisation de la recherche, son financement, ses orientations à visées financières ne relève pas du conspirationnisme mais de la simple lucidité. Faute de quoi, on se retrouvera peut-être dans 1984 effectivement, ... si nous ne faisons rien et si nous continuons à faire aveuglément confiance à ces entreprises.
On peut s'interroger et faire preuve d'esprit critique mais sans basculer dans le conspirationnisme.
Quand je vois les grossières manipulations statistiques auxquelles s'est livré France Soir pour attaquer toutes les études en défaveur de la chloroquine, quand je vois qu'on essaie d'installer une dualité entre Raoult et Lacombe, Raoult et Hirsch, Raoult et Gilead, en essayant de faire toujours passer Raoult pour le petit gentil ou la pauvre victime, complètement exempt de tout intérêt ou conflit d'intérêt, quand je vois les arguments de Raoult et ceux de son armée de partisans et enfin quand je vois les conséquences que cela a eu sur les essais cliniques par exemple avec des malades qui ne voulaient plus rien prendre d'autres que de la chloroquine, je me dis qu'on a très très vite basculé dans l'extrémisme
Imaginer qu'il y a de l'argent à se faire pour une molécule ( 4 euros la boîte ) tombée dans le domaine public depuis des dizaines d'années, et commercialisable par tous les labos du monde et la comparer à un médicament commercialisé par le seul Gilead au prix de plus de plus de 3000 euros par semaine n'est pas logique, et vous le savez.
Des manipulations vous n'en voyez que d'un seul côté, et ce n'est pas fair play non plus.
Vos réponses ne correspondent donc pas à la rigueur dont vous essayez de faire preuve habituellement.

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Yakiv
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 31 juil. 2020, 16:23:35

Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 16:12:51
Imaginer qu'il y a de l'argent à se faire pour une molécule ( 4 euros la boîte ) tombée dans le domaine public depuis des dizaines d'années, et commercialisable par tous les labos du monde et la comparer à un médicament commercialisé par le seul Gilead au prix de plus de plus de 3000 euros par semaine n'est pas logique, et vous le savez.
Des manipulations vous n'en voyez que d'un seul côté, et ce n'est pas fair play non plus.
Vos réponses ne correspondent donc pas à la rigueur dont vous essayez de faire preuve habituellement.
4€ x des milliards de boîtes potentielles, ça fait toujours un peu d'argent à se faire si ça fonctionne.
Surtout s'il y a une tension sur ce médicament (toujours dans l'hypothèse où il serait efficace), les prix pourront alors s'envoler, un peu comme ça était le cas avec les masques à un moment donné.
Alors qu'on ne pourra peut-être pas produire des milliards de boîtes de remdisivir.
Il ne faut d'ailleurs pas confondre marge et coût de production, j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout là.
Bref, c'est vous qui ne voyez des "intérêts" que d'un seul côté.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par El Fredo » 31 juil. 2020, 16:50:33

Nombrilist a écrit :
31 juil. 2020, 11:57:00
Il est autorisé alors que son utilité n'est pas prouvée. C'est tout ce que je vois. Donc, Gilead a réussi son coup. Et je prends les paris que si Gilead avait poussé l'HCQ et que Raoult avait promu le Remdevisir, on aurait autorisé l'HCQ.
C'est autorisé, mais pas obligatoire, donc où est le problème, au contraire les tenants de la liberté absolue de prescrire devraient s'en réjouir. De toute façon les ricains ont acheté tout le stock.
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 31 juil. 2020, 18:03:39

Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 16:23:35
Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 16:12:51
Imaginer qu'il y a de l'argent à se faire pour une molécule ( 4 euros la boîte ) tombée dans le domaine public depuis des dizaines d'années, et commercialisable par tous les labos du monde et la comparer à un médicament commercialisé par le seul Gilead au prix de plus de plus de 3000 euros par semaine n'est pas logique, et vous le savez.
Des manipulations vous n'en voyez que d'un seul côté, et ce n'est pas fair play non plus.
Vos réponses ne correspondent donc pas à la rigueur dont vous essayez de faire preuve habituellement.
4€ x des milliards de boîtes potentielles, ça fait toujours un peu d'argent à se faire si ça fonctionne.
Surtout s'il y a une tension sur ce médicament (toujours dans l'hypothèse où il serait efficace), les prix pourront alors s'envoler, un peu comme ça était le cas avec les masques à un moment donné.
Alors qu'on ne pourra peut-être pas produire des milliards de boîtes de remdisivir.
Il ne faut d'ailleurs pas confondre marge et coût de production, j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout là.
Bref, c'est vous qui ne voyez des "intérêts" que d'un seul côté.
Le coût de production du remdesivir serait de moins d'1 euro par jour de traitement. Soit moins de 7 euros la semaine vendue plus de 3000 euros. Ça n'a rien à voir avec l'HCQ que tous les labos du monde peuvent fabriquer et dont le bénéfice n'aura rien à voir et sera reparti entre des centaines de labos. Le coût de production de l'HCQ serait moindre mais vendu 100 fois moins cher que le remdesivir. Mais vous le savez bien. Et c'est moi qui ne voit qu'un seul côté ! Amusant.

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Yakiv
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 31 juil. 2020, 18:07:23

Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 18:03:39
Le coût de production du remdesivir serait de moins d'1 euro par jour de traitement. Soit moins de 7 euros la semaine vendue plus de 3000 euros. Ça n'a rien à voir avec l'HCQ que tous les labos du monde peuvent fabriquer et dont le bénéfice n'aura rien à voir et sera reparti entre des centaines de labos. Le coût de production de l'HCQ serait moindre mais vendu 100 fois moins cher que le remdesivir. Mais vous le savez bien. Et c'est moi qui ne voit qu'un seul côté ! Amusant.
Non je n'en sais rien, mais surtout je serais curieux de consulter des sources sur ces 100 000 % de marge liée au brevet.
Chez vous, on n'a pas de doute, on sait exactement où sont les gentils ou où sont les méchants.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 31 juil. 2020, 18:52:44

Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 18:07:23
Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 18:03:39
Le coût de production du remdesivir serait de moins d'1 euro par jour de traitement. Soit moins de 7 euros la semaine vendue plus de 3000 euros. Ça n'a rien à voir avec l'HCQ que tous les labos du monde peuvent fabriquer et dont le bénéfice n'aura rien à voir et sera reparti entre des centaines de labos. Le coût de production de l'HCQ serait moindre mais vendu 100 fois moins cher que le remdesivir. Mais vous le savez bien. Et c'est moi qui ne voit qu'un seul côté ! Amusant.
Non je n'en sais rien, mais surtout je serais curieux de consulter des sources sur ces 100 000 % de marge liée au brevet.
Chez vous, on n'a pas de doute, on sait exactement où sont les gentils ou où sont les méchants.
Journal of virus eradication. Vous aurez vos réponses. Je vous mets même un lien :
http://viruseradication.com/journal-det ... _COVID-19/

Et où êtes vous allé chercher les bons et les méchants ? On parle d'intérêts financiers. Vous voulez que je vous rappelle les scandales récents en France ?

Et je n'aurais pas de doute ! Mais c'est exactement l'inverse que je ne cesse de vous répéter. Je n'ai QUE des doutes: sur les études en faveur ou contre l'HCQ idem pour le remdesivir, idem pour tous les traitements proposés par des chercheurs tous plus sûrs d'eux mêmes les uns que les autres et qui ne cessent de se contredire.
Vous, vous avez décidé que l'HCQ ne marchait pas. C'est votre droit. Mais moi je n'en sais rien. Je n'ai donc jamais condamné ce traitement pas plus que je n'ai cru en son efficacité. Je suis un agnostique dans le domaine. Et c'est bien normal compte tenu de mes connaissances epsilonesques.
Donc celui qui doute c'est bien moi. Vous vous êtes sûr, tant mieux pour vous.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 31 juil. 2020, 19:09:01

Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 18:52:44
Journal of virus eradication. Vous aurez vos réponses. Je vous mets même un lien :
http://viruseradication.com/journal-det ... _COVID-19/

Et où êtes vous allé chercher les bons et les méchants ? On parle d'intérêts financiers. Vous voulez que je vous rappelle les scandales récents en France ?

Et je n'aurais pas de doute ! Mais c'est exactement l'inverse que je ne cesse de vous répéter. Je n'ai QUE des doutes: sur les études en faveur ou contre l'HCQ idem pour le remdesivir, idem pour tous les traitements proposés par des chercheurs tous plus sûrs d'eux mêmes les uns que les autres et qui ne cessent de se contredire.
Vous, vous avez décidé que l'HCQ ne marchait pas. C'est votre droit. Mais moi je n'en sais rien. Je n'ai donc jamais condamné ce traitement pas plus que je n'ai cru en son efficacité. Je suis un agnostique dans le domaine. Et c'est bien normal compte tenu de mes connaissances epsilonesques.
Donc celui qui doute c'est bien moi. Vous vous êtes sûr, tant mieux pour vous.
Ecoutez, c'est vrai que vous n'avez jamais cessé de clamer votre neutralité.
Mais il me semble que ce n'est qu'une neutralité de façade, une neutralité factice.
Je ne vais pas m'amuser à faire le calcul, mais il s'avère que vous avez partagé sur ce forum, beaucoup d'articles, beaucoup d'études.
Soyez honnête avec nous, quelle est la part de ces articles en faveur de l'hydroxychloroquine (souvent même ouvertement affichés).
A la louche, 90 % ? 95 % ?
Je me demande même si vous avez partagé ne serait-ce qu'un article un peu critique sur la chloroquine ou sur Raoult.
A partir de là, il vous sera très difficile de défendre une prétendue neutralité sur la question.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 31 juil. 2020, 19:25:54

Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 18:52:44
Journal of virus eradication. Vous aurez vos réponses. Je vous mets même un lien :
http://viruseradication.com/journal-det ... r_COVID-19
D'accord, les coûts de la recherche ne sont cependant pas pris en compte (évalué à 1 milliard de $ sur un an), mais c'est intéressant, merci pour le lien.

Il semble en tout cas se dégager un certain consensus pour dire que le remdesivir ne vaut pas le prix de vente annoncé.
Par ailleurs, s'il devait être efficace, les états pourraient recourir à la "licence obligatoire" et ainsi imposer une baisse de prix.
https://ruedesconfines.com/prix-acces-f ... -covid-19/

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 31 juil. 2020, 22:15:14

Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 19:09:01


Ecoutez, c'est vrai que vous n'avez jamais cessé de clamer votre neutralité.
Mais il me semble que ce n'est qu'une neutralité de façade, une neutralité factice.
Je ne vais pas m'amuser à faire le calcul, mais il s'avère que vous avez partagé sur ce forum, beaucoup d'articles, beaucoup d'études.
Soyez honnête avec nous, quelle est la part de ces articles en faveur de l'hydroxychloroquine (souvent même ouvertement affichés).
A la louche, 90 % ? 95 % ?
Je me demande même si vous avez partagé ne serait-ce qu'un article un peu critique sur la chloroquine ou sur Raoult.
A partir de là, il vous sera très difficile de défendre une prétendue neutralité sur la question.
Cette fichue habitude de suggérer qu'en disant gris je suggère que c'est blanc ! Contentez vous de mes convictions sans avoir recours à la psychanalyse.
Vous en revanche, avez clairement montré que la neutralité n'était pas votre position par rapport à ce traitement. Devrais-je, comme vous, suggérer que c'est la détestation de Raoult ( que vous traîtiez de fou ) qui vous a amené à cette position d 'opposant à un traitement dont personne, pas plus vous que moi, ne sait réellement s'il fonctionne peu ou prou ...

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 31 juil. 2020, 23:31:26

Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 22:15:14
Cette fichue habitude de suggérer qu'en disant gris je suggère que c'est blanc ! Contentez vous de mes convictions sans avoir recours à la psychanalyse.
Vous en revanche, avez clairement montré que la neutralité n'était pas votre position par rapport à ce traitement. Devrais-je, comme vous, suggérer que c'est la détestation de Raoult ( que vous traîtiez de fou ) qui vous a amené à cette position d 'opposant à un traitement dont personne, pas plus vous que moi, ne sait réellement s'il fonctionne peu ou prou ...
Pourquoi alors ne partagez vous qu'exclusivement des articles et études pro-chloroquine et/ou pro-Raoult ?

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 01 août 2020, 08:58:36

Yakiv a écrit :
31 juil. 2020, 23:31:26
Papibilou a écrit :
31 juil. 2020, 22:15:14
Cette fichue habitude de suggérer qu'en disant gris je suggère que c'est blanc ! Contentez vous de mes convictions sans avoir recours à la psychanalyse.
Vous en revanche, avez clairement montré que la neutralité n'était pas votre position par rapport à ce traitement. Devrais-je, comme vous, suggérer que c'est la détestation de Raoult ( que vous traîtiez de fou ) qui vous a amené à cette position d 'opposant à un traitement dont personne, pas plus vous que moi, ne sait réellement s'il fonctionne peu ou prou ...
Pourquoi alors ne partagez vous qu'exclusivement des articles et études pro-chloroquine et/ou pro-Raoult ?
1 nous sommes sur un fil qui traite du sujet.
2 l'acharnement dont vous avez fait preuve, depuis le début du fil, à tenter, vainement, de prouver que ce traitement n'avait pas d'effet et que Raoult est un charlatan, quitte à soutenir des accusations manquant totalement d'objectivité, m'ont amené, par besoin de rétablir l'équilibre et montrer que s'il y avait des avis opposés à ce traitement il y en avait qui en soutenait une certaine efficacité, à citer des études ou avis qui soutenaient ce traitement.
3 Mais jamais, contrairement à vous, je n'ai pris parti pour ce médicament. J'ai reconnu à maintes reprises que le mode de communication de Raoult était contreproductif. Ce qui me plaçait dans la position de quelqu'un qui sait différencier le bonhomme et son traitement. Ce qui n'a jamais été votre cas. Et pourtant, l'essentiel, selon moi, est la validité ou pas du traitement pas le communiquant.

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par les orteils » 01 août 2020, 09:40:49

Je partage ce point de vue. J'ai d'ailleurs écrit il y a fort longtemps que ce fil était inutile : celui du covid suffisait. Il n'a donc vu le jour que parce que certains se sont polarisés sur Raoult et non sur son traitement.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Yakiv » 01 août 2020, 11:26:37

Papibilou a écrit :
01 août 2020, 08:58:36
1 nous sommes sur un fil qui traite du sujet.
2 l'acharnement dont vous avez fait preuve, depuis le début du fil, à tenter, vainement, de prouver que ce traitement n'avait pas d'effet et que Raoult est un charlatan, quitte à soutenir des accusations manquant totalement d'objectivité, m'ont amené, par besoin de rétablir l'équilibre et montrer que s'il y avait des avis opposés à ce traitement il y en avait qui en soutenait une certaine efficacité, à citer des études ou avis qui soutenaient ce traitement.
3 Mais jamais, contrairement à vous, je n'ai pris parti pour ce médicament. J'ai reconnu à maintes reprises que le mode de communication de Raoult était contreproductif. Ce qui me plaçait dans la position de quelqu'un qui sait différencier le bonhomme et son traitement. Ce qui n'a jamais été votre cas. Et pourtant, l'essentiel, selon moi, est la validité ou pas du traitement pas le communiquant.
Je ne partage évidement pas du tout votre point de vue.
Par exemple, il m'est arrivé d'évoquer des études montrant un possible effet bénéfique de l'hydroxychloroquine alors que de votre côté, je ne me rappelle pas que vous ayez partagé quoi que ce soit un peu critique sur Raoult et/ou la chloroquine.
Et puis ce n'est pas parce que ce fil est consacré à Raoult et la chloroquine qu'on doit forcément y publier que des choses qui leurs sont favorables dites (en réponse à votre point 1).

Alors évidemment, de mon point de vie j'ai l'impression d'être neutre tandis que vous me donnez l'impression d'être totalement acquis à la cause de Raoult et de la chloroquine (de par les articles, les études et les arguments que vous mettez en avant).

Mais bon, j'imagine que dans une telle confrontation, on a toujours l'impression qu'on est soi même dans le juste milieu et que l'autre est extrémiste. Chacun se fait sa propre opinion.

Papibilou
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Re: Didier Raoult et la chloroquine...

Message non lu par Papibilou » 01 août 2020, 17:32:24

Yakiv a écrit :
01 août 2020, 11:26:37

Alors évidemment, de mon point de vie j'ai l'impression d'être neutre tandis que vous me donnez l'impression d'être totalement acquis à la cause de Raoult et de la chloroquine (de par les articles, les études et les arguments que vous mettez en avant).

Mais bon, j'imagine que dans une telle confrontation, on a toujours l'impression qu'on est soi même dans le juste milieu et que l'autre est extrémiste. Chacun se fait sa propre opinion.
Si vous pensez être dans la neutralité, ... c'est que votre dernière phrase est très juste.

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