Affaire Lambert : la justice s'oppose à l'euthanasie passive du patient

[Nolimits]

Je crois que chaque partie s'est un peu perdue dans cette affaire. Il y a des victoires, des défaites. C'est fou.
Il y a juste un gars qui est mort et à qui on ferait mieux de foutre la paix en le laissant reposer en paix et en respectant sa mémoire. (même si c'est assez virtuel vu que de toute manière, il est végétatif). 10 ans qu'il est mort, on n'est plus à quelques années près...

[signora]

@Yakiv
Je suis d'accord avec toi pour ce qui est des avocats !
Pour la maman je suis plus réticente. Même dans son cas elle a gagné sur quoi finalement sur le départ définitif de son fils ? où sur sa volonté de prouver que seul Dieu peut reprendre la vie ? J'aurais pas mis la vidéo en ligne ... elle montre quoi cette vidéo ? Vincent ne vit pas il végète...
Cette "affaire" est un échec familial. Qui appartient à qui ?

[Golgoth]

C’est toi qui prétend que c’est contre sa volonté. Nous n’en savons rien.
Pour le reste j’accepte bien entendu la divergence d’opinion, pour moi cette femme est une dangereuse intégriste, ce qu’elle fait est abejct et va totalement à l´encontre d’une grande majorité de l´opinion sur la fin de vie. Je rêve qu’une fois les recours purgés (ce qui en soit est déjà horrible car c’est interminable avec pourtant une régularité dans les avis) et cette histoire finie, la femmes de Lambert porte plainte pour torture. Moi c’est que je ferais.

Jusqu'à preuve du contraire, lorsqu'on en sait rien comme tu dis, c'est la vie qu'on est censé privilégier, pas la mort.
Le reste de ton raisonnement est ignoble. La vie d'un enfant malade ne devrait pas se régler à coup de sondage.

Ce n’est pas une question de sondage mais de ce que pense la société, non pas du cas Lambert mais de la fin de vie. On est très en retard par rapport à beaucoup de pays proches. C’est bien une question de société, non ? Le mieux serait de faire un référendum sur l´euthanasie.
Moi en tout cas je ne parle pas de « remontada » et je suis très bien dans ma peau concernant mon éthique de la vie (pas qu’humaine). Et je respecte ton avis mais pas les méthodes infâmes des parents et avocats, qui mériteront qu’un jour la justice s’occupe de leur cas.

[Golgoth]

@Yakiv

S'il est déjà mort comme vous dites, s'il ne ressent plus rien, pourquoi lui administrer des sédatifs et surtout pourquoi parler de "souffrance" et de "calvaire" étant donné qu'il n'est plus censé éprouver tout ça ?

Justement, on donne des sédatifs en doses massives parce qu'on ne sait pas vraiment ... La science dans sa connaissance actuelle se prononce sur un état irréversible ... la douleur que pourrait ressentir un corps privé de boisson qui va l'amener à mourir doit être contrôlée au cas où ce ressenti inexpliqué existe.
Enfin c'est ce que je crois comprendre.
Comment as-tu trouvée le petit film que sa maman a mis en ligne ? personnellement je n'ai pas compris ... c'est triste ...

La maman veut prouver à la Terre entière que son fils est là, qu'il ressent des choses, qu'il vit. Je suis aussi mal à l'aise en voyant cette vidéo (comme on peut aussi parfois être mal à l'aise lorsqu'on croise un handicapé) mais je comprends pourquoi ils l'ont diffusé.
La réaction des avocats des parents m'a plus choqué quelque part. Il n'y avait pas là de quoi fêter quoi que ce soit.

Moi je vois juste des gens qui montrent des images d’une personne handicapée inconsciente. Mère ou pas, c’est moche, très moche. Je pense réellement qu’elle n’en a rien à faire de son fils, l’important c’est son combat idéologique.

[Golgoth]

Pauvre type... heureusement qu'il ne peut rien ressentir et qu'il ne s'en rend pas compte, son calvaire va se poursuivre. Sa mère est même en train de le transformer en bête de foire, elle a diffusé une vidéo de lui. Je crois qu'elle a perdu la raison cette pauvre mère.

A voir aussi son entourage qui n'est sûrement pas très net. Quand ce sera tassé, on pourra peut-être avoir une enquête journalistique là dessus.
Je trouve cela terrible de faire passer les médecins pour des criminels, bien entendu il y a certains médecins ignobles mais quand les décisions sont répétés et collégiales, c'est a médecine même qui est remise en cause, c'est du fondamentalisme.

[Spartiate]

Pauvre type... heureusement qu'il ne peut rien ressentir et qu'il ne s'en rend pas compte, son calvaire va se poursuivre. Sa mère est même en train de le transformer en bête de foire, elle a diffusé une vidéo de lui. Je crois qu'elle a perdu la raison cette pauvre mère.

A voir aussi son entourage qui n'est sûrement pas très net. Quand ce sera tassé, on pourra peut-être avoir une enquête journalistique là dessus.
Je trouve cela terrible de faire passer les médecins pour des criminels, bien entendu il y a certains médecins ignobles mais quand les décisions sont répétés et collégiales, c'est a médecine même qui est remise en cause, c'est du fondamentalisme.

+ 100.
De toute façon, dans l'histoire, quand la justice commence à donner des leçons de médecine, ce n'est jamais bon.

[Mewtow]

Ce n’est pas une question de sondage mais de ce que pense la société, non pas du cas Lambert mais de la fin de vie.

Sauf que Monsieur Lambert n'est pas en fin de vie, mais est gravement handicapé. Pour rappel, il est dans un état d'éveil répondant, encore appelé état de conscience minimale, ou état pauci-relationnel. Un tel état se caractérise par un état d'éveil normal (ouverture des yeux suivant le rythme jour-nuit, présence d'un cycle veille-sommeil avec stades normal, ...) et une conscience altérée mais présente et fluctuante. La présence de conscience, chez ces patients, se manifeste par au moins un des signes suivants : une réponse motrice à certaines commandes, la capacité de répondre par oui ou par non à certaines questions simples, des verbalisations compréhensibles (grognements, phrases isolées, pleurs ou rires spontanés, ...), un comportement orienté. Mr Lambert est donc partiellement conscient, même si sa conscience se manifeste par vagues, et il peut ressentir la douleur, voire même des émotions.

Mieux : dans le cas de Mr Lambert, on est face à une forme moins sévère avec capacité de répondre à certaines demandes (pour être précis, il est dans un état d'ECM+, qui est à opposer à la version ECM-). On arrive même à communiquer avec certains de ces patients en utilisant un code de communication, un peu comme avec les patients LIS (Locked-In Syndrom) - ce qui n'est pas le cas avec Mr Lambert, pour une raison que j'ignore. Ces patients peuvent ressortir de cet état et récupérer une conscience complète, tout en gardant de sévères troubles moteurs, parfois après plusieurs années, voire plusieurs décennies. Ce sont même les patients avec le plus de possibilités de récupération, comparé aux comateux, aux personnes en état d'éveil non-répondant ou aux patients ECM-. Alors certes, il y a peu de chances que Monsieur Lambert "guérisse", mais rappelez-vous que légiférer sur son cas touchera aussi les 1700 patients dans le même état, qui ont besoin de soins et peuvent espérer sortir de cet état, et qui pourraient devenir la cible de décisions d'arrêt des soins suite à la jurisprudence de ce cas.

Pour résumer, son tableau clinique est plus proche d'un handicapé avec de sévères troubles cognitifs que d'un comateux ou d'un "légume". On est plus proche du cas d'un patient LIS+ (Locked-In Syndrome avec atteinte cognitive), patients qui sont majoritaires à vouloir continuer à vivre et à ne pas vouloir d'euthanasie (références ici : http://www.coma.ulg.ac.be/papers/vs/lul ... e_2009.pdfLife can be worth living in locked-in syndrome et là : Quality of life in patients with locked-in syndrome: Evolution over a 6-year period). L'arrêt des soins est déjà beaucoup plus discutable que dans le cas d'un patient comateux atteint de manière irréversible : tuer ou laisser mourir quelqu'un de conscient qui n'est pas en fin de vie, c'est avant tout de l'euthanasie. C'est la raison pour laquelle les associations d'handicapés et/ou de victimes d'AVC se sont levés contre l'arrêt des soins de Monsieur Lambert, et pour laquelle des médecins ont publié cette tribune via le journal Lemonde; le 18 avril 2018 : Affaire Vincent Lambert : « Laisser mourir, faire mourir ou soigner ? ». Comme quoi, les parents ne sont pas les seuls à défendre la continuité des soins : ce n'est pas qu'une question de foi catholique.

Personnellement, j'aurais été du côté des partisans de l'arrêt des soins il y a quelques années. Mais je ne savais pas ce qu'était un état de conscience minimale et je pensais que Mr Lambert était juste dans un coma chronique sans possibilités de récupérations. Depuis, j'ai changé d'avis, certainement parce que son état me rappelle celui de mon grand-père partiellement paralysé et fortement atteint cognitivement suite à son AVC.

Au passage : les rebondissements judiciaires sont en partie liés à la difficulté de diagnostiquer les états de conscience altérée (près de 40% des soit-disant états végétatifs correspondent à des patients partiellement conscients). Ajoutez à cela que la loi n'est pas très adaptée sur le sujet, et vous obtenez une vraie catastrophe judiciaire... Autant vous dire qu'il y a eu une belle bataille d'experts médicaux sur ce cas, surtout que l’équipe médicale qui le traite est surtout spécialisée dans la fin de vie et pas dans les états de conscience altérée. D'ailleurs, on peut se demander ce qu'il fait dans une unité de soin palliatifs, alors qu'il pourrait être placé dans une unité spécialisée pour ce genre de patients (les unités UVPCA ou EVC-EPR).

[Yakiv]

C’est toi qui prétend que c’est contre sa volonté. Nous n’en savons rien.
Pour le reste j’accepte bien entendu la divergence d’opinion, pour moi cette femme est une dangereuse intégriste, ce qu’elle fait est abejct et va totalement à l´encontre d’une grande majorité de l´opinion sur la fin de vie. Je rêve qu’une fois les recours purgés (ce qui en soit est déjà horrible car c’est interminable avec pourtant une régularité dans les avis) et cette histoire finie, la femmes de Lambert porte plainte pour torture. Moi c’est que je ferais.

Jusqu'à preuve du contraire, lorsqu'on en sait rien comme tu dis, c'est la vie qu'on est censé privilégier, pas la mort.
Le reste de ton raisonnement est ignoble. La vie d'un enfant malade ne devrait pas se régler à coup de sondage.

Ce n’est pas une question de sondage mais de ce que pense la société, non pas du cas Lambert mais de la fin de vie. On est très en retard par rapport à beaucoup de pays proches. C’est bien une question de société, non ? Le mieux serait de faire un référendum sur l´euthanasie.
Moi en tout cas je ne parle pas de « remontada » et je suis très bien dans ma peau concernant mon éthique de la vie (pas qu’humaine). Et je respecte ton avis mais pas les méthodes infâmes des parents et avocats, qui mériteront qu’un jour la justice s’occupe de leur cas.

Libre à toi de te regarder dans la glace sans sourciller en prétendant que les parents qui veulent préserver la vie de leur fils sont des porcs et qu'ils feraient bien de se conformer à l'opinion d'une majorité qui réclame la mort de leur fils, mais moi j'aurais franchement honte.

[Yakiv]

Pauvre type... heureusement qu'il ne peut rien ressentir et qu'il ne s'en rend pas compte, son calvaire va se poursuivre. Sa mère est même en train de le transformer en bête de foire, elle a diffusé une vidéo de lui. Je crois qu'elle a perdu la raison cette pauvre mère.

A voir aussi son entourage qui n'est sûrement pas très net. Quand ce sera tassé, on pourra peut-être avoir une enquête journalistique là dessus.
Je trouve cela terrible de faire passer les médecins pour des criminels, bien entendu il y a certains médecins ignobles mais quand les décisions sont répétés et collégiales, c'est a médecine même qui est remise en cause, c'est du fondamentalisme.

La raison d'être de la médecine est de préserver la vie, principe fondamental conforté par le serment d'Hippocrate.
Dans le cas de Vincent Lambert, ce qui est absolument terrible, c'est que certains médecins ont pris les devants sans même attendre que toutes les voies de recours juridiques soient épuisées, ce qui les a amené à couper littéralement les vivres de ce malade avant d'être contraint de lui renouveler les soins.
J'ose espérer qu'une enquête sérieuse sera menée et que ces médecins répondront devant la justice de leur irresponsabilité.

[Nolimits]

Comme tu y va fort pour un cas unique et inédit. Aucune loi n'encadre une situation de ce type : ce n'est pas de l'euthanasie. Normalement, famille et médecins s'entendent dans la discrétion, l'humilité et la décence. Tout le problème vient de la famille qui se déchire. Proposer d'envoyer des médecins devant les tribunaux est un non sens alors que ce sont peut être des héros qui veulent stopper des actes de torture : s'il est conscient, prisonnier de son corps depuis 10 ans, ça ressemble à de la torture, non ?

[Yakiv]

Comme tu y va fort pour un cas unique et inédit. Aucune loi n'encadre une situation de ce type : ce n'est pas de l'euthanasie. Normalement, famille et médecins s'entendent dans la discrétion, l'humilité et la décence. Tout le problème vient de la famille qui se déchire. Proposer d'envoyer des médecins devant les tribunaux est un non sens alors que ce sont peut être des héros qui veulent stopper des actes de torture : s'il est conscient, prisonnier de son corps depuis 10 ans, ça ressemble à de la torture, non ?

Raisonnons ainsi en terme de "torture" et on est bon pour euthanasier tous les handicapés lourds de la planète qui, même s'ils souffrent, n'ont peut-être pas tellement envie malgré tout qu'on en finisse avec eux.
Donc non, je n'irai jamais sur ce terrain de la "torture" évoquée avec une certain arrogance de "bien-portant" je dirais (ce n'est pas parce que nous ne souffrons pas qu'il faut faire crever ceux qui souffrent).

Je n'y vais pas spécialement fort. Je trouve que ceux qui y vont fort sont ceux qui veulent envoyer la maman d'un enfant malade en taule parce qu'elle ne veut pas le voir mourir. Moi je pointe la gravité des initiatives prises à la légère par certains médecins sur un sujet aussi grave que celui là. C'est pas possible de balancer "bon allez, après-demain, on débranche !", alors même qu'il existe encore des recours juridiques dont on attend les conclusions. C'est irresponsable et ça a des conséquences abominables.

[Nolimits]

En tout cas ça a réveillé bon nombre de Français, dont moi, qui ne veulent pas qu'un déséquilibré de leur famille leur fasse subir ça.

[Yakiv]

En tout cas ça a réveillé bon nombre de Français, dont moi, qui ne veulent pas qu'un déséquilibré de leur famille leur fasse subir ça.

Tiens je rebondis sur ce commentaire, parce que ça permet aussi de dire que, clairement, il y a une évolution de la société qui réclame de plus en plus l'euthanasie, c'est assez net même si moi, comme vous vous en doutez, j'y suis fermement opposé.
J'en veux pour preuve qu'on entend maintenant les pouvoirs publics et de nombreux politiques insister sur le fait que les gens devraient absolument prévoir, exprimer et même si possible tracer leur volonté de ne pas "subir d'acharnement thérapeutique".
Par contre, les gens qui veulent rester en vie, eux, ils ne sont pas mentionnés, et à la limite on ne sait même pas s'ils doivent préciser ou non à leurs médecins ou à leurs proches, leur souhait de se voir dispenser des soins jusqu'au bout en de pareils cas. A eux, on ne donne pas le mode d'emploi comme par hasard...

[Nombrilist]

En tout cas ça a réveillé bon nombre de Français, dont moi, qui ne veulent pas qu'un déséquilibré de leur famille leur fasse subir ça.

Tiens je rebondis sur ce commentaire, parce que ça permet aussi de dire que, clairement, il y a une évolution de la société qui réclame de plus en plus l'euthanasie, c'est assez net même si moi, comme vous vous en doutez, j'y suis fermement opposé.
J'en veux pour preuve qu'on entend maintenant les pouvoirs publics et de nombreux politiques insister sur le fait que les gens devraient absolument prévoir, exprimer et même si possible tracer leur volonté de ne pas "subir d'acharnement thérapeutique".
Par contre, les gens qui veulent rester en vie, eux, ils ne sont pas mentionnés, et à la limite on ne sait même pas s'ils doivent préciser ou non à leurs médecins ou à leurs proches, leur souhait de se voir dispenser des soins jusqu'au bout en de pareils cas. A eux, on ne donne pas le mode d'emploi comme par hasard...

Par défaut, il faut tenter de maintenir la personne en vie.

[Yakiv]

En tout cas ça a réveillé bon nombre de Français, dont moi, qui ne veulent pas qu'un déséquilibré de leur famille leur fasse subir ça.

Tiens je rebondis sur ce commentaire, parce que ça permet aussi de dire que, clairement, il y a une évolution de la société qui réclame de plus en plus l'euthanasie, c'est assez net même si moi, comme vous vous en doutez, j'y suis fermement opposé.
J'en veux pour preuve qu'on entend maintenant les pouvoirs publics et de nombreux politiques insister sur le fait que les gens devraient absolument prévoir, exprimer et même si possible tracer leur volonté de ne pas "subir d'acharnement thérapeutique".
Par contre, les gens qui veulent rester en vie, eux, ils ne sont pas mentionnés, et à la limite on ne sait même pas s'ils doivent préciser ou non à leurs médecins ou à leurs proches, leur souhait de se voir dispenser des soins jusqu'au bout en de pareils cas. A eux, on ne donne pas le mode d'emploi comme par hasard...

Par défaut, il faut tenter de maintenir la personne en vie.

C'est ce que j'imagine, mais les mentalités évoluent tellement vite dans ce domaine, que je ne garantirais pas à 100% que ce soit encore le cas dans quelques décennies.